- From: Taku Yamaguchi <study.yamahige@gmail.com>
- Date: Wed, 25 Oct 2023 08:59:28 +0900
- To: JLReq TF 日本語 <public-i18n-japanese@w3.org>
すみません、少し戻ります。 2023年10月23日(月) 15:21 Koji Ishii <kojii@chromium.org>: yamahige>> MSNの「段落先頭が天付きになってる」例は、半角のカッコを使ってるんですかね。 > 実際の場所を確認しないとなんとも言えませんが、半角の鉤括弧を使っているサイトは結構あります。先頭だけの場合もありますし、すべて半角で揃えているサイトもあります。半角の鉤括弧（「）はしばしば見かけますが、通常の括弧や墨付き括弧（【）は全角のままが多いようです。鉤括弧は半角にしてもあまり字形が変わりませんが、通常の括弧はベースラインが崩れるし、墨付き括弧は目立たさせることが目的でしょうから、半角に代替文字がない、ということではないかと推測しています。 東洋経済の「｢」はU+FF62でした、半角のカッコなんですね。 「出版したテキストが、別のテキストのソースになる」こともデジタルの特徴だと思います。「半角をどう組むか」という議論が前の方にあったと思いますが、「別のテキストのソースになる」という観点での議論も必要だと思います。 例えば… Unicode Analyzerによると「｢(U+FF62)」のnfkdは「「(U+300C)」とのことです。コピー＆ペースト、検索エンジン、生成AIの学習、などなどの過程で正規化されるならば目的外使用の半角は拡大再生産されないだろう …といった議論です。 > 余談ですが、ページ中の特定の文字のコードポイントを確認したいときには、Chromeをお使いであれば、Unicode Analyzerが便利です。選択して右クリックで確認できます。 おお、便利ですね、ありがとうございます。 2023年10月24日(火) 1:28 Koji Ishii <kojii@chromium.org>: > > 村上さん： > 私には、壊さずに守るサイトと、壊しても良いサイトを区別する論理はありません。いずれのサイトも壊すべきではないと思います。どうしてもやむを得ない場合、壊れるケースが十分に少数であることを示すデータが存在し、事前に話を通じる努力を最大限に行うことで、壊す道を取らざるを得ない場合はありますが、今回のケースは、いずれにも当てはまらないと考えます。 > > 敏先生： > 注の番号、箇条書きの記号や番号、見出しの章番号などは、含めて考える場合と、それを除いた部分を考える場合があります。CSSでは、それらは別のボックスとして生成する場合があるため、その場合には、これらの番号・記号を除いた文章部分が「行頭」であるという扱いに変わります。 > > 例えば、注釈リストは、注の番号を含めれば字上げになりますが、注の番号を含めなければ、すべて天付き、と考えてよろしいでしょうか？ 箇条書き、見出しも同様ではないかと想像しておりますが、お考えお聞かせ願えると幸いです。 > > 将来JLREQ-Dで、と書きましたが、CSSWGでの英語議論で、見出し、箇条書き、などHTMLの機能ごとに違うスタイルを適用できるかもしれない、という議論になってきましたので、この用途別の考察はより重要になってきました。お忙しいとは思いますが、何卒よろしくお願い致します。 > > On Mon, Oct 23, 2023 at 7:37 PM Shinyu MURAKAMI <murakami@vivliostyle.org> wrote: >> >> 木田さん、石井さん >> >> 初期値はspace-firstとして見出しやリストではtrim-autoがデフォルトになるようにするFlorianのアイデア、私も良いと思います。 >> これで、木田さんの願い「私はリストの先頭行がガタガタになる問題が解決すれば良いと思っています」が叶いますね。 >> >> しかし、石井さんがそのあと書いているように、MSNやGoogle Newsなどのポータルサイトでの記事の見出しのリストでは、HTMLのセマンティックなマークアップではなく、見出しやリスト項目であることがマークアップからは認識することができない div 要素が使われているために、残念ながらこれが適用されないことになります。 >> >> ポータルサイトのようにこの問題があるサイトの多くは、比較的頻繁に更新されるものであり、そのサイトのスタイルシートに text-spacing: trim-auto の指定を追加してもらうのはそんなに無理なことではないと思います。一般の会社のホームページなど、多くのウェブサイトで、ブラウザで text-spacing が有効になることでの変化は、全体に見栄えがよくなったがたまに違和感を感じる箇所もあるというものになるかと思います。ウェブサイトのオーナーは、それをそのままにすることも、よりよい見栄えになるようにスタイルシートを直すこともできます。それでよくはないでしょうか？ >> >> >> ところで、青空文庫や小説サイトのように、段落先頭（ちなみに段落区切りにはp要素ではなく強制改行が使われていることが多い）が開き括弧以外の場合だけ全角スペースでの字下げをする方式は、文学系に限らず、ブログやニュース記事などでもよく目にします。そのようなコンテンツでは trim-auto よりも space-first が最適になります。 >> >> Yahoo Japanニュースでの「乗りものニュース」からの記事の例： >> https://news.yahoo.co.jp/articles/ca84e67f2e29ca0d1c25af6a827a55badf1aeb9d >> （この記事の体裁では、先頭が開き括弧以外の段落が全角スペースでの字下げがされてるのだけど、ミスなのか一箇所だけ字下げされてない箇所もある。） >> >> >> 初期値はspace-firstとしてUAスタイルシートで見出しやリストではtrim-autoがデフォルトにすることを標準にするというのが、多くの既存コンテンツにタイポグラフィーの改善となるバランスのとれた解決策になると思います。 >> >> ---- >> 村上 真雄 (MURAKAMI Shinyu) >> Vivliostyle Foundation >> >> >> >> 2023/10/23 17:29、木田泰夫 <kida@mac.com>のメール: >> >> 石井さん、 >> >> 明確な分析をありがとうございます。 >> >> 互換性を維持しながらできるだけ多くの場所で trim-auto を適用できる Florian のアイディアはとても良いですね。 >> >> 木田 >> >> 2023/10/23 16:48、Koji Ishii <kojii@chromium.org>のメール: >> >> >> おっしゃるとおりでした、ありがとうございます。修正します。 >> >> On Mon, Oct 23, 2023 at 4:36 PM 木田泰夫 <kida@mac.com> wrote: >>> >>> 石井さん、 >>> >>> issue の方にコメントしましたが、石井さんが trim-all と書いておられるところ、trim-auto の間違いってことありませんか？ >>> >>> 木田 >>> >>> 2023/10/23 15:22、Koji Ishii <kojii@chromium.org>のメール: >>> >>> >>> エディターたちがCSS Textの作業をしているようなので、CSSWGにサマリーを上げました。 >>> https://github.com/w3c/csswg-drafts/issues/9511 >>> 全部の意見を吸い上げたつもりですが、抜け・過ちなどありましたら、ご指摘いただけると幸いです。 >>> >>>> MSNの「段落先頭が天付きになってる」例は、半角のカッコを使ってるんですかね。 >>> >>> >>> 実際の場所を確認しないとなんとも言えませんが、半角の鉤括弧を使っているサイトは結構あります。先頭だけの場合もありますし、すべて半角で揃えているサイトもあります。半角の鉤括弧（「）はしばしば見かけますが、通常の括弧や墨付き括弧（【）は全角のままが多いようです。鉤括弧は半角にしてもあまり字形が変わりませんが、通常の括弧はベースラインが崩れるし、墨付き括弧は目立たさせることが目的でしょうから、半角に代替文字がない、ということではないかと推測しています。 >>> >>> 余談ですが、ページ中の特定の文字のコードポイントを確認したいときには、Chromeをお使いであれば、Unicode Analyzerが便利です。選択して右クリックで確認できます。 >>> >>> On Sat, Oct 21, 2023 at 4:40 PM Taku Yamaguchi <study.yamahige@gmail.com> wrote: >>>> >>>> MSNの「段落先頭が天付きになってる」例は、半角のカッコを使ってるんですかね。 >>>> >>>> 2023年10月21日(土) 13:49 Kobayashi Toshi <binn@k.email.ne.jp>: >>>> > >>>> > 石井 様 >>>> > みなさま >>>> > >>>> > 小林 敏 です． >>>> > >>>> > Koji Ishii さんwrote >>>> > >>>> > >残せるとしたら、次数が多くて、と言いながら、さらにあと一つ、用途別みたいなものを足せますか？ >>>> > >本文用、見出し用、箇条書き用、キャプション用、みたいな。見出しや箇条書きでは、段落先頭を字下げすることは稀だと思いますし、ツメ組の許容度も上がりますよね？ >>>> > >すべての用途で同じ結論に至るかもしれませんが、「本文を想定して考えた」というのと「すべての用途を考えたら、同じ体裁になった」というのはちょっと過程が違う気がします。 >>>> > >>>> > そうですね．時間ができたら考えてみますが，概略を示せば，以下 >>>> > >>>> > 本文 全部の段落の先頭を下げる，横組で例がある見出し直後だけ下げない（全部下げない例もある），1行アキの場合は，原則として下げないでよい． >>>> > >>>> > 注の番号 番号の付く先頭行を字下げでなく，字上げすること多い．縦組で私が好きなのは，2字分だけ字上げする方法．これだと括弧で1字分，縦中横の数字で1字，その後ろが全角アキで注の本文が，ちょうど先頭行の本文より1字上になり，本文の全角下ガリと同じになる．かつ番号だけ飛び出して並ぶ．横組だと，1字だけ上げる．（この注記や箇条書きの行頭の位置は，行の字数にもよる．縦組で2字も上げることが可能なのは，1行が40字とか50字のように字数が多いので可能になる．横組ではA5でいえば35字詰めくらい．こうなるとあまり字上げの字数は多くできない） >>>> > >>>> > 参考文献の一覧 多くは，先頭行を1字上げる．こうすると，先頭の1字だけ目立ち，参考文献が探しやすい．だいたい，この形式が多いが，そうでない場合もあるが，あまり読みやすくない，みたいなことは言える．本文のように順に読んでいくのでなく．縦組でいえば左右（横組でいえば上下），字詰め方向でなく，行送り方向に先頭だけ読むということが予想された場合，段落先頭を下げるのでなく，上げた方がよい，ということはいえそう． >>>> > >>>> > 見出し 2行以上になり，折り返す場合，2行目の行頭をどうするか，これは見出しに番号が付く場合と付かない場合で分けて考える必要がある．サブタイトルの行頭もけっこうむつかしい．いずれにしろ本文とは異なる処理が必要． >>>> > >> >>
Received on Wednesday, 25 October 2023 00:00:03 UTC