Re: CJKフォントのpalt（詰め組）とkernの関係

Nat,

2022年12月19日(月) 0:50 Nat McCully <nmccully@adobe.com>:

> It occurs to me we are also taking about two things. I am taking about
> requirements for apps to support the fonts correctly.
>

確かに、フォントの適合性要件と、engineの適合性要件
はまったく別ですね（engineという言葉を私は適当に
使います、組版プログラムと、フォントを扱うエンジン
を分ける必要があるのかどうかも私には分かって
いません）。


> The spec is about the fonts only,
>

engineの適合性要件は定めていないし、それでいいという主張ですね。
普通、規格では、データの意味をきちんと規定するためには、
何らかのプログラムの動作を（少なくともreference modelとして）
記述します。engineについての記述を完全に避けるわけには
行かないと思います。


> and for a font it is perfectly fine not to include palt if they do not
> want to. But if you are an app you must turn palt on or you turn kern on.
>

あるフォントのあるグリフに対してpaltがなくてもいい。たとえ日本語全角
文字についてもそうなのでしょう。ここは理解しました。

engineの挙動としては、"you must turn palt on or you turn kern on"の
意味が分かりません。paltを適用するか、kernを適用しなければ
ならない？

村田 真


> The font spec isn’t going to tell you that necessarily, since it is taking
> about correct font implementation and the limitations of the format force
> any Japanese font that kerns Japanese characters to use palt plus kern to
> do it. The problem is apps are not aware of this and read the font spec
> expecting app implementation advice and apparently it isn’t clear. Apps
> must turn palt on together with kern. If the font lacks palt it’s a no-op.
>
> —Nat
> ------------------------------
> *From:* MURATA Makoto <eb2m-mrt@asahi-net.or.jp>
> *Sent:* Sunday, December 18, 2022 7:34:15 AM
> *To:* Nat McCully <nmccully@adobe.com>
> *Cc:* Taro Yamamoto <tyamamot@adobe.com>; 敏 小林 <binn@k.email.ne.jp>; Koji
> Ishii <kojii@chromium.org>; 泰夫 木田 <kida@mac.com>; public-i18n-japanese <
> public-i18n-japanese@w3.org>
> *Subject:* Re: CJKフォントのpalt（詰め組）とkernの関係
>
>
> *EXTERNAL: Use caution when clicking on links or opening attachments.*
>
>
> Nat,
>
> I am saying that OFF fails to clearly state
> conformance requirements.  Meanwhile, you
> are talking about the background or rationales
> behind conformance requirements.
>
> Our concerns are orthogonal, as I see it.
> I personally do not care about the rationales
> behind conformance requirements.
> Your remarks are certainly useful and should
> probably be added as a note in OFF.
>
> Regards,
> Makoto
>
>
> 2022年12月18日(日) 23:55 Nat McCully <nmccully@adobe.com>:
>
> Actually, the problem is that the spec and the kern featur originally only
> considered Latin proportional typography. When Japanese fonts introduced a
> design that was monospaced for part of its repertoire and proportional for
> the other, there exists a conundrum. How to make kerning optional for only
> part of the font and normal for the other part? That was how palt was
> introduced and that is why it can be confusing until you think through the
> technical limitations of the font format such as glyph number limitations
> and kerning table limitations etc.
> If the font is monospaced and you want to optionally kern it with a kern
> feature, you need kerning pairs for all combinations of glyphs. No one does
> this, so everyone thinks the kern feature if it exists is required. This is
> true for Latin but not for Japanese fonts. Japanese fonts usually are
> monospaced for the Japanese glyphs and proportional for the Latin, so the
> kern feature is usually turned on only for the proportional glyphs and
> requires the monospaced glyphs to be made proportional by palt before you
> can apply kern to them. Most people do not understand this technical
> detail.
>
> —Nat
>
> —Nat
> ------------------------------
> *From:* MURATA Makoto <eb2m-mrt@asahi-net.or.jp>
> *Sent:* Sunday, December 18, 2022 5:17:43 AM
> *To:* Taro Yamamoto <tyamamot@adobe.com>
> *Cc:* 敏 小林 <binn@k.email.ne.jp>; Koji Ishii <kojii@chromium.org>; 泰夫 木田 <
> kida@mac.com>; public-i18n-japanese <public-i18n-japanese@w3.org>
> *Subject:* Re: CJKフォントのpalt（詰め組）とkernの関係
>
>
> *EXTERNAL: Use caution when clicking on links or opening attachments.*
>
>
> 山本さん、
>
> 有難うございます。
>
> 文面を読んでみて、山本さんの主張している内容は、こ
> の規格には適合性要件として記述されていないと判断し
> ます。以下、その理由を詳しく説明します。
>
> まず、OFFは何を規定しているか？スコープを読むと、二
> つのことを規定しているようです。一つは、フォントを
> 表すデータ形式です。もう一つは、font rendering and
> text layout/shaping enginesの挙動です。
>
> しかし、font rendering and text layout/shaping
> enginesとは何かの定義はOFF規格書のどこにもありませ
> ん。そして、enginesを主語としてshall, are required
> to, shouldで始まる文も一つもありません。つまり、
> font rendering and text layout/shaping enginesの適
> 合性要件はOFFには規定されていないと私は判断します。
>
> 次に以下の二つの文について論じます。
>
> >If 'kern' is activated, 'palt' must also be
> > activated if it exists.
>
>
> うるさいことを言うと、ISO/IECでは適合性要件を書くた
> めにmustは決して使ってはいけません（mustを使うと、
> 法律など規格でないものが定めた要件になります）。大
> 目に見ることにして、mustはshallのタイポだと思うこと
> にします。
>
> さてこの二つの文はフォントというデータの適合性要件
> を書いているのでしょうか？それとも、font rendering
> and text layout/shaping enginesの適合性要件を書いて
> いるのでしょうか？私にはどちらなのかよく分かりませ
> ん。
>
> kernをもつフォントは、paltが必須なのでしょうか？if
> it existsという条件があるところを見ると、どうやらそ
> うではなさそうです。kernを持つがpaltを持たないフォ
> ントは許されているような気がします。
>
> activateという語は、rendering and text
> layout/shaping enginesの挙動を意味するので
> しょうか？だとすると、これらの文はフォントの
> 適合性要件をまったく規定していないことになります。
>
> 以下の四つの文のどれが山本さんの意図と合っていますか？
>
> 1) kernを持つフォントは、paltは持たなければならない
>
> 2) kernを持つフォントは、paltを持ってもよいが、持た
>    なくてもよい。
>
> 3) フォントのkernを考慮してglyphの位置決めを行う
>     engineは、paltも考慮しなければならない。
>
> 4) フォントのkernを考慮してglyphの位置決めを行う
>    engineは、paltを考慮してもよいが、しなくてもよい。
>
> 村田 真
>
> 2022年12月18日(日) 7:03 Taro Yamamoto <tyamamot@adobe.com>:
>
>
>
>    - 書かれているか具体的に教えていただけますか？
>
>
>
> p. 585 (‘kern’), p. 596 (‘vpal’), p. 624 (‘vkrn’, ‘vpal’)のFeature
> interactionの項目に、’kern’と’palt’, ‘vkrn’と’vpal’との関係が書かれています。
>
>
>
> 山本
>
>
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>
>
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> Regards,
> Makoto
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> Regards,
> Makoto
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Regards,
Makoto