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When I read as a fallback I assume the desire is to rotate the thing no matter what and when the font doesn’t do it for me I should.

—Nat
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From: 木田泰夫 <kida@mac.com>
Sent: Monday, August 23, 2021 12:45:58 AM
To: Koji Ishii <kojii@chromium.org>
Cc: JLReq TF 日本語 <public-i18n-japanese@w3.org>
Subject: Re: Tr の解釈

「as a fallback」の解釈が難しいでしょうか？　

うーむ。はい、私にはちょっと難しすぎるようです。

Same as Tu except that, as a fallback, the character can be displayed with the code chart glyph rotated 90 degrees clockwise.

つまり、この説明が、「as a fallback, 正立のグリフを（回転せず）表示しても良い」と読める、ということですか？

木田

2021/08/23 16:32、Koji Ishii <kojii@chromium.org<mailto:kojii@chromium.org>>のメール:

ん～...私には、オーバーライドしているようには読めませんが、書いた本人なので、思い込みがあるかもしれませんね。

今の定義
Same as Tu except that, as a fallback, the character can be displayed with the code chart glyph rotated 90 degrees clockwise.
は、改めて読んでみても、私には矛盾はないように思えます。例えばもしこう書かれていたら
Same as Tu except that the glyph must be displayed sideways, rotated 90 degrees clockwise compared to the code charts.
これは矛盾しそうですね。あるいは
Same as Tu except that, application can choose to ignore the font information and can display with the code chart glyph rotated 90 degrees clockwise.
これも矛盾しそうです。

「as a fallback」の解釈が難しいでしょうか？　アプリケーション側から読んだ場合には「フォントに縦書き用の情報がない場合、アプリケーションはこの動作（横書き字形を回転して表示）をしてもよい」あるいはフォント側から読んだ場合には「アプリケーションがこの動作をしてもよいと思うなら、縦書き字形を入れなくてもよい」と私には読めます。こう読めれば、矛盾ではないと思われますか？

ただし、CSSでは、Trに対してこの動作（横書き字形を回転して表示）を「原則しない」（is not expected to）となっているので
https://drafts.csswg.org/css-writing-modes-3/#vertical-orientations<https://nam04.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%2F%2Fdrafts.csswg.org%2Fcss-writing-modes-3%2F%23vertical-orientations&data=04%7C01%7Cnmccully%40adobe.com%7C8b19bc8dc0fc43ed77b308d9660a18a9%7Cfa7b1b5a7b34438794aed2c178decee1%7C0%7C0%7C637653015818653527%7CUnknown%7CTWFpbGZsb3d8eyJWIjoiMC4wLjAwMDAiLCJQIjoiV2luMzIiLCJBTiI6Ik1haWwiLCJXVCI6Mn0%3D%7C1000&sdata=UIbne9Uc4vBnoIPtC8vkIB84EQujMLAlJ%2F7utlqh6as%3D&reserved=0>
CSS準拠のアプリケーションに対応するフォントを作る場合には、縦書き字形を入れてください、となりますね。矛盾とは、この点のことをおっしゃっていますか？

いずれにせよ、矛盾していると読めるのであれば、意図と異なるように読めるということだと思うので、改善提案があれば、歓迎です。どのように解釈されたかをもう少し詳しくご説明いただくか、改善文章をご提案いただくと分かりやすいかと思います。

On Mon, Aug 23, 2021 at 3:47 PM 木田泰夫 <kida@mac.com<mailto:kida@mac.com>> wrote:
例示字形は、Tr の説明をオーバーライドできるんですか？

木田

2021/08/23 15:39、Koji Ishii <kojii@chromium.org<mailto:kojii@chromium.org>>のメール:

例示図形<https://nam04.safelinks.protection.outlook.com/?url=http%3A%2F%2Funicode.org%2Freports%2Ftr50%2F%23table_2&data=04%7C01%7Cnmccully%40adobe.com%7C8b19bc8dc0fc43ed77b308d9660a18a9%7Cfa7b1b5a7b34438794aed2c178decee1%7C0%7C0%7C637653015818663518%7CUnknown%7CTWFpbGZsb3d8eyJWIjoiMC4wLjAwMDAiLCJQIjoiV2luMzIiLCJBTiI6Ik1haWwiLCJXVCI6Mn0%3D%7C1000&sdata=QAmvq50LwQTFbzCl8NA5IYVrF6hmRlinGfsYsJ7lbc0%3D&reserved=0>に両方の向きが記載されているので、両方の向きが許される、ということになります。そういえば、横書き時のみですが、U+3127 BOPOMOFO LETTER Iも類似の分類ですね。

どこに矛盾があるとお考えですか？

On Mon, Aug 23, 2021 at 3:33 PM 木田泰夫 <kida@mac.com<mailto:kida@mac.com>> wrote:
すみません、きちんと読めば、というのはどこを読めば矛盾がないとみなせるんですか？　ちょっと見つけられませんでした。

木田

2021/08/23 15:28、Koji Ishii <kojii@chromium.org<mailto:kojii@chromium.org>>のメール:

きちんと読めば、矛盾はないように書かれてはいると思いますが、解釈が難しいと思われるのであれば、特記の追加をリクエストしてもよいかもしれませんね。

On Mon, Aug 23, 2021 at 3:07 PM 木田泰夫 <kida@mac.com<mailto:kida@mac.com>> wrote:
石井さん、

早速ありがとうございます。コロンとセミコロンが例外なんですね。

この点はどこかにドキュメントされているべきですかね？　これも UTC に投げると良いのかな？

木田

2021/08/23 15:02、Koji Ishii <kojii@chromium.org<mailto:kojii@chromium.org>>のメール:

Tr の解釈ですが、Tr とある場合、vert を使って回転させても、正立でも、vert なしで正立でも、どれでも構わない。との理解は正しいですか？

解答が難しいところですが、厳密な定義としては仕様のとおりとなります。
http://unicode.org/reports/tr50/#table_1<https://nam04.safelinks.protection.outlook.com/?url=http%3A%2F%2Funicode.org%2Freports%2Ftr50%2F%23table_1&data=04%7C01%7Cnmccully%40adobe.com%7C8b19bc8dc0fc43ed77b308d9660a18a9%7Cfa7b1b5a7b34438794aed2c178decee1%7C0%7C0%7C637653015818663518%7CUnknown%7CTWFpbGZsb3d8eyJWIjoiMC4wLjAwMDAiLCJQIjoiV2luMzIiLCJBTiI6Ik1haWwiLCJXVCI6Mn0%3D%7C1000&sdata=Ms6XZHxuhIcCerV12nIO6%2FupRxTted75CfrsUIq2uUs%3D&reserved=0>

Same as Tu except that, as a fallback, the character can be displayed with the code chart glyph rotated 90 degrees clockwise.

以前全角セミコロンのケースで話題になりました。

コロンとセミコロンは、唯一、言語の違いにより向きの違いが許されているので、難しいですね。

また源ノ角は（私の調査が正確なら）WAVY DASH Tr を vert なしで正立させています。

調査ありがとうございます。源ノ角のバグのようですね。ファイルしました。
https://github.com/adobe-fonts/source-han-sans/issues/309<https://nam04.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%2F%2Fgithub.com%2Fadobe-fonts%2Fsource-han-sans%2Fissues%2F309&data=04%7C01%7Cnmccully%40adobe.com%7C8b19bc8dc0fc43ed77b308d9660a18a9%7Cfa7b1b5a7b34438794aed2c178decee1%7C0%7C0%7C637653015818673514%7CUnknown%7CTWFpbGZsb3d8eyJWIjoiMC4wLjAwMDAiLCJQIjoiV2luMzIiLCJBTiI6Ik1haWwiLCJXVCI6Mn0%3D%7C1000&sdata=FAtn%2BKB6rHlKRHuEZEZI8HvpnVu0%2BuLt97hlUPBQN04%3D&reserved=0>