Re: Emphasis in East Asian scripts

抱歉，我晚回信晚回了了很多，因為我在翻譯 HTML 規範跟這個議題相關的部份，
希望有助於大家了解這個議題跟 HTML 規範的關係。

請大家看看規範講渲染章節[1]，特別注意到以下兩句話：
*（10.2 介紹）除非特別註明，本規範預期使用者代理將這幾個小節的 CSS 規則
作為對於含有 HTML 元素文件的預設使用者代理層樣式表的一部分。
*（10 渲染）对于指定为支持建议默认渲染的用户代理，术语“预期”在本节中具有
和 RFC2119 定义的术语“必须”相同的一致性含义。

而瀏覽器之後在開始算 HTML5 支援分數的時候都會說自己是「支持建议默认渲染
的用户代理」。

也就是大家在討論自己做網頁的時候喜歡什麼樣式無妨，如果改變規範裡的這個部
份就意味著不照著做的瀏覽器得不到滿分，而改變預設樣式會造成使用者 什麼樣
的影響大家應該想像一下。

目前有用到斜體的預設樣式[2]如下：

address, cite, dfn, em, i, var { font-style: italic; }

[1] http://www.w3.org/html/ig/zh/wiki/HTML5#.E6.B8.B2.E6.9F.93
[2]
http://www.w3.org/html/ig/zh/wiki/HTML5#.E5.AD.97.E9.AB.94.E8.88.87.E9.A1.8F.E8.89.B2

因為很多朋友的意見是漢字的斜體不好看，所以我覺得最好把這些全部都討論一
下。Ethan 的 CSS Reset 用到的是：

address {}
cite:lang(zh) {
  font-style: inherit;
  font-family: serif; /*跳過 font-family 用實際字形名稱的部份，因為那些
不能標準化*/
}
cite:lang(zh)::before { content: "《"; } cite:lang(zh)::after {content:
"》"; }
dfn { /* 這部份要寫入標準的話一定要是 :lang(zh) */
  font-style: normal;
  font-weight: bolder;
}
em:lang(zh) {
  font-style: normal;
  text-emphasis: dot;
  text-emphasis-position: under; /*這部份應該是 below right*/
}
i:lang(zh) {
  font-style: inherit;
  font-family: serif;
}
var {}
（有錯請 Ethan 更正）

如果要以這個為標準化的基礎的話，首先的問題是為什麼有的是 font-style:
inherit 有的是 font-style: normal，這裡可以統一一下嗎？

我的意見是

== address, cite, dfn, var ==
這裡基本要怎麼改我沒什麼意見

== i ==
我反對改這個元素的預設樣式，主要原因有二（我對於 em 元素的預設樣式的意見
也適用這裡）：
* 雖然 i 現在有一個語意的「變音元素」這個名字，不過大部分的人還是會把他
當做是斜體元素。
* 如果連這個都不是斜體，在 :lang(zh) 下大概就沒有斜體的元素可以用了，我
可以預期 WYSIWYG 編輯器會有多部願輸出 <i style="font-style: italic"> 或
是 <i lang="en">，何況後者用在中文字上語意就不對了。

== em ==
因為一些歷史共業，這其實比較微妙一點。比如說聽說 Dream Weaver 還是哪一套
創作軟體用斜體的時候會輸出 <em> 而不是 <i>，另外就是 IE 用 execCommand
會輸出 <em>，我想瀏覽器商不見得會願意改預設樣式給這些亂用標籤的軟體破壞
性的懲罰。另外還要考慮以下這兩種頁面的情形：

* <html lang=zh> 但是裡面有一個區塊是英文但是沒有標 lang=en
* 錯標成 lang=zh 但是本身其實是英文的文件

也就是向後兼容的問題還有使用者會不會願意在該用的地方都用 lang 的問題，我
建議對這個問題有興趣的朋友把自己的使用者樣式表的 i em 加上 Ethan 的 CSS
Reset 看看平常瀏覽會不會看到奇怪的東西，是不是能接受的狀況。尤其是我感覺
如果在英文字上看到著重點會很奇怪...

ACTION: XX 把自己的使用者樣式表加上 Ethan CSS Reset 調 font-style 的部
份，跟小組分享一下平常瀏覽網頁的感覺


有關 'font-family: serif' vs. 'text-emphasis: dot' 的部份

(11/09/22 20:32), Ethan Chen wrote:
> 4. 日文印刷鮮少使用手寫體，此與中文因打字不便難以普遍獲得應用的著重號不同。
(11/09/22 11:48), Ambrose LI wrote:
> 至於主張使用 text-emphasis-style，這基本上就是提出一個方案去「拯救」因為電腦無法打出和顯示而被棄用的着重號。我個人絶對贊同。

我比較好奇的是，中文不用著重號真的只是因為打字不便的關係嗎？日文著重點到
處可見，我也感覺任何文書系統或是報章雜誌軟體都有著重點的功能，所 以中文
世界還是看不到真的是功能限制還是現在出版商根本沒人想用這樣的東西？有在出
版社工作的朋友對這方面有了解的嗎？

也就是說，其實我還蠻同意...

(11/09/22 11:26), Yao Wei (魏銘廷) wrote:
>  text-emphasis-style 聽起來像是校閱或是批改的時候會出現的效果。

的講法的，加上開始對著重點了解之前根本就沒看過......（這跟豎排不同，豎排
則是常看到）

(11/09/22 14:49), Dean Lee wrote:
> 2011/9/22 Ambrose LI <ambrose.li@gmail.com>:
>> 不過，其實em內漢字加粗，英文斜體其實是不可能的。如果這樣，而 em 內同時有漢字和英文字，出來的結果會很奇怪......
> 实现起来还是可行的 比如说高亮正则
> 仅拉丁字符 ([\d\w\s!-\u0361]+)
> 兼有（可以考虑整体加粗） ([^\d\w\s!-\u0361]+[\d\w\s!-\u0361]*)

至少 CSS 目前沒有這樣的功能，不過就算實現可行我也跟 Ambrose 一樣覺得 em
裡同時有兩種樣式很奇怪... 當然在「語意正確」的用法下應該很少出現 <em> 裡
同時用漢字和英文字的情形，不過我覺得要每個人用標籤都語意正確還是別想了。


== 我的結論 ==
我支持改 address, cite, dfn, var 的預設樣式，em 我保留，i 我反對。另一方
面，在豎排下的 em 其實我也支持改他的預設樣式，因為現在豎排的頁面比較少，
應該沒有向後兼容跟歷史包袱的問題。歡迎大家試試看以下例子在新版 WebKit 或
是 IE 看起來的樣子（例子節錄自 Ethan 的 CSS Reset，em 預設為斜體所以看起
來有點怪）：

data:text/html; charset=utf-8,<html style="writing-mode: tb-rl;
-webkit-writing-mode: vertical-rl;"><em
class="textemphasis">%E8%91%97%E9%87%8D%E8%99%9F</em>%E7%94%A8%E4%BB%A5%E5%8F%96%E4%BB%A3<code>&lt;em&gt;</code>%E5%BC%B7%E8%AA%BF%E5%85%83%E7%B4%A0%E9%A0%90%E8%A8%AD%E7%9A%84<span
style="font-style:
italic;">%E6%96%9C%E9%AB%94</span>%E6%A8%A3%E5%BC%8F%E3%80%82</html>

至於 CSS 要怎麼寫「在豎排 font-style 是 XX 」是另外的問題。

ACTION: 大家討論一下 addree, cite, dfn, var 在 :lang(zh) 下的預設樣式

不是說我特別不支持 em 的預設樣式的改變，只是目前看起來是要用'font-
weight'、'font-family' 還是 'text-emphasis' 還是為了向後兼容都不做還沒有
一個共識。

ACTION: YY 辦個公開投票調查一下

p.s 歡迎對這個議題比較重視的人照[3]的步驟直接跟 HTML 規範編輯討論改使用
者樣式的問題。不過估計他回「瀏覽器商改這個部份我就改規範」的可能性很大，
所以先去 Moziila 或是 WebKit 發 bug 應該是比較好的作法，或者加入下面 CSS
工作組的討論。

== 參見 ==
* CSS 工作組關於這個議題的討論串[4]（Ambrose 有在上面喔 :p）
* Mozilla 的 John Dagget 提到曾經收到 <em> 看不到斜體的抗議的事情[5]

[3] http://lists.w3.org/Archives/Public/public-html-ig-zh/2011Aug/0067
[4] http://lists.w3.org/Archives/Public/www-style/2011Sep/thread#msg353
[5] http://lists.w3.org/Archives/Public/www-style/2011Sep/0386


此致

呂 康豪（Kenny）, 中文興趣小組W3C連絡人
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Received on Sunday, 25 September 2011 04:33:05 UTC