- From: Kang-Hao (Kenny) Lu <kennyluck@w3.org>
- Date: Sat, 06 Aug 2011 05:09:48 +0800
- To: John Hax <johnhax@gmail.com>
- CC: 中文HTML5同樂會ML <public-html-ig-zh@w3.org>, 中文HTML5同樂會ML <public-html-ig-zh@w3.org>
(11/08/06 2:30), John Hax wrote: > 老贴顶上来。 歡迎隨時重翻舊帳。 > The |u > <http://www.whatwg.org/specs/web-apps/current-work/multipage/text-level-semantics.html#the-u-element>| > element represents > <http://www.whatwg.org/specs/web-apps/current-work/multipage/rendering.html#represents> > a span of text with an unarticulated, though explicitly rendered, > non-textual annotation, such as labeling the text as being a proper name > in Chinese text (a Chinese proper name mark), or labeling the text as > being misspelt. > > 老实说，我不认为专名号是一个足够支持U的case，因为专名号太罕用，如果真的 > 有专名号需求，用<b class="pn">或<a href="#dfn_xxx">基本可以满足。况且现 > 在U又不完全等同于专名号——拼错的字也用U…… > > 结果是，U这个标签很可能成为一个奇特的鸡肋——和过往一样，所有出现U的地方其 > 实大多是误用…… 這個結果我的解釋是這樣，有意識的想要使用語意化元素的人，看到這段莫名其妙 的解釋，若不是恰好是想用於專名號或是拼錯的字的話就最好不要用 <u>。當然如 果你是一個寫 WebApp 的 HTML 編輯器的，在這種使用語意化元素有困難的情形用 <u> 就比較無所謂。 你提到 <b class="pn"> 可行，事實上也有人提 <i class="pn"> 可行，可見這都 實在也不是什麼使用語意化元素的好解法（也可能不合規範上 <b> 與 <i> 的語意 敘述），我也從來沒看過有人在 <b>/<i>/<u>/<s>/<small> 這些元素上用 CSS 樣 式的（歡迎舉證，我十分有興趣）。當然如果你說這太罕用所以說想用專名號就該 用 <span>，我先不予置評。 內嵌（inline）元素我看不誤用實在太困難了，我到現在還不理解 <b> 到底在講 什麼，之前也討論過 <em> 與 <strong> 有什麼差別[1]，我想除了語言學家以外 分不太出來吧。 我不太同意專名號是罕見的，我媽媽要去當家教用的數學參考書上就有用到專名號 （當然這是台灣的情形），當然這不是在 Web 上的情形，而可能是 EPUB 所需， 這點在爭論的時候也有提到。拼錯字的 <u> 我倒還有個中文實例（不是我假造 的），請看[2]，這好像是英文的用法，英文維基有說明。 [1] http://lists.w3.org/Archives/Public/public-html-ig-zh/2011Mar/thread#msg310 [2] http://www.w3.org/html/wg/wiki/UseCasesOfUElement > 有谁知道这个U是怎么又加上去的？ 罪人在此。 這段（很長的）故事是這樣的，簡短版我在[3]裡提過 [[ （<u> 的事情跟我們多個月前討論過[4][5]，而間接導致了兩個月前 HTML 工作組 做出把 <u> 拿回來的決議，但是一方面大家沒什麼共識，又不是很有技術的討 論，因此太羞愧就沒有跟大家報告了。大家有興趣可以去看決議前最後關頭的問卷 （straw poll）[6]，對 HTML 工作組的運作情形有興趣的可以在這個郵件群問問） ]] [3] http://lists.w3.org/Archives/Public/public-html-ig-zh/2011Jul/0006 [4] http://lists.w3.org/Archives/Public/public-html-ig-zh/2010Sep/0080 [5] http://lists.w3.org/Archives/Public/public-html-ig-zh/2011Jan/thread#msg62 [6] http://www.w3.org/2002/09/wbs/40318/issue-144-objection-poll/results == 又臭又長版 == 我其實本來也不是對這個其實怎麼樣都好的東西很在意，不過由於 1) 當時興趣小組在討論專名號，我才訝異的發現到當時的 HTML5 有 <b> <i> 沒 有 <u>，十分不解 2) 對於 <i> 竟然有「船名」這個絕對不國際化的西方專有用法很氣 就發了這個 bug，後來被 Hixie REJECT 我也沒什麼繼續爭的意思（因為其實沒什 麼意見，加上當時做比較多 CSS 的事情），後來在十一月 W3C TPAC 會議的時候ˊ 這個 bug 被一個 Mozilla 的約聘人員 Henri Sivonen 提出來講，他是支持 <u> 的，理由是「<u> 不合規範的話會讓使用驗證器的人看到很多不是重要的錯誤 — 使用 <u>」（他是 validator.nu 的開發者之一，我們的 Mike Smith 是另一 個），後來他就叫我寫一個提議書（HTML 工作組的流程之一），我想想反正這技 術層次不高，我的瀏覽器經驗也不夠做一些比較重大的標準貢獻，就接下了這件事 寫了個更改提議書（change proposal）[7] ，在這中間還請大家做了個調查[8]。 後來我跟 Hixie 在 WHATWG IRC 頻道上爭這意兒之後，也不會覺得他講的全無道 理，就幫他起草了不更改提議書（no change proposal）[9]（也就是正反都我寫 的），基本上也是覺得不要浪費別人寶貴的時間 :p。後來經過了最後關頭的反對 意見問券（straw poll）[6]（這個才是重點，提議書我覺得重要性反而沒那麼 大）之後， HTML 工作組主席們（Sam Ruby 、Maciej Stachowiak、Paul Cotton）做出了採納更改提議書的裁決[10]。 更改提議書雖然是我主筆，但是作者包含 Henri Sivonen 還有 Google 的一個約 聘人員 Areyh Gregor，他們當然是不知道專名號這個東西，不過這個更改提議書 的共識就是 <u> 應該合規範，提議書也提到只要 <u> 合規範，規範文字由編輯 （也就是 Hixie）決定沒關係，裡面也講了有的沒有的跟 HTML 設計原則不太有關 西的理由，像是大部分輸出 <u> 的編輯器不會願意改之類的。雖然提議書留給 Hixie 決定規範的具體敘述，不過我的提議還是有部份被接受，包括把 <i> 的 「船名」改成「西方文字下的船名」，<u> 的範例用上專名號跟錯字等等。由於 Hixie 是崇尚語意化標籤的人，所以現在的 <u> 的語意，特別是範例前面的那斷 話就變成這麼難懂了。事實上我的另外一個提議[11]是近似於把 <u>/<b>/<i> 的 語意定義成與 <span> 相同，就是沒有語意（註：這不代表他們是表象標籤，就像 <span> 也不是表象標籤），不過這還沒被接受，不過我想這最接近大家心目中的 <u>/<b>/<i> 了。現在 <u>/<b>/<i> 的定義也都很扭曲，有人真的懂嗎（比如說 我就看不太出來 <i> 的「船名」跟「夢境」有什麼共通點）？ 幾個有趣的發現 1) 雖然 Hixie 這個人完全不相信語意網，他對語意標籤卻有某種程度的堅持，老 實說很意外。 2) 同樣是 Google 的人，而且 Hixie 還是 Areyh 的上司，在外也會有不同的意 見，可見這些人都是很好的人 :) 其他想法？ [7] http://www.w3.org/html/wg/wiki/ChangeProposals/UShouldBeConforming [8] http://lists.w3.org/Archives/Public/public-html-ig-zh/2011Jan/thread#msg62 [9] http://wiki.whatwg.org/wiki/Change_Proposal_for_ISSUE-144 [10] http://lists.w3.org/Archives/Public/public-html/2011Apr/0212 [11] http://www.w3.org/Bugs/Public/show_bug.cgi?id=12178 故事結束，歡迎大家多提供一些技術上比較有趣的提案（如新標籤），不要老是討 論語意！ 此致 呂 康豪（Kenny）, 中文興趣小組W3C連絡人 推特: http://twitter.com/kanghaolu Google+: https://plus.google.com/112088462407783855918/posts 新浪微博: http://t.sina.com.cn/1950042164
Received on Friday, 5 August 2011 21:05:01 UTC