Re: 行頭約物

木田さん：

> 難しいところですね。


> ただ、未来永劫にわたって、字下げでない方法のテキストやリストに対してこの醜い状態が続くのは避けたいところ。何か良い案はないでしょうかね。


Webですので、未来永劫とか心配する必要はないと思います。状況が変わって、変更しても致命的な問題がなければ、変えられるものだと思います。フォントだってOSのバージョンとともに変わっていくので、組版は自然に少しずつずれていくもので、他のCSSボックスレイアウトよりずっと変更しやすいと思います。

そもそもポータルのようなファーストメディアは書籍組版よりは端物組版の方が向いているので、リストのところだけでも、ツメ組にすれば左端は揃います。でもWebデザイナーのワークショップとかに出ると、Webでツメ組できるんですか、とか聞かれています。啓蒙とか、Webデザイナーの組版議論の場作りとか、そういうところに改善の余地があるような気がします。木田さん、やりませんか？（笑

村上さん：

> 私は、折り返し行頭のみ詰めたほうが、まったく詰めないよりも美しく読みやすいと感じます。


そういう人もいるんだろうと思います。私の感覚では、青空文庫にtrim-autoしても、許容できてしまうので。でも、村上さんが「青空文庫＋trim-autoは致命的」とおっしゃったので、この小さいグループでそう感じる方が一人いるなら、ブラウザーのデフォルトになれば、万の単位で出てくる可能性があって、リスクが高い、と感じています。

MSNの例では、「一箇所だけずれてる」「理由がぱっと見てわかりずらい」というのが致命的だと思います。英語では右端がばらばらなので揃わなくても自然ですが、日本語だとおおよそ揃っているので気になる人が多くなる、というのと同じ理屈じゃないでしょうか。一箇所だけズレているので、気になって、見る。次の行頭の開き括弧は揃っている。そこから、「そういえば普段読んでいる書籍ではこういう体裁があるな、普通だな」と考えられる人はあまりいないのではないでしょうか。

この議事録を見ると、auto （行頭をすべて詰める trim-auto と同じか）をデフォルトできないかという声もあります


「auto」は、ブラウザーが設定を決める、だったと思います。私もこれをデフォルト推しだったんですが、ブラウザー間の相互互換性の観点から却下されたと記憶しています。

もしも trim-auto
> でみんなが合意ができるというのであれば、私はそれがよいと思います。（既存の小説公開サイトなどにはCSSを修正することを働きかける）


行頭すべて二分下がりよりtrim-autoの方がいい、ということでしょうか？
働きかけてくださって、機能のリリース前にサイトの修正が完了してくれればよいですが、致命的なサイトが多く残るようであれば、それはリスクの高い選択肢ではないですか？
Chromiumで差し戻しになれば、普及にも他のブラウザーの実装にも、悪影響が出るのではないかと懸念されます。

和欧間アキも、連続役物の詰めも、変更しても問題にはならないだろうと思っているのですが、行頭だけは、ここの議論を見ていてもこだわりの強い方が多いようで、少し躊躇しています。

On Thu, Oct 19, 2023 at 1:38 AM Shinyu MURAKAMI <murakami@vivliostyle.org>
wrote:

> 行頭約物処理のデフォルトとして折り返し行頭のみ詰めるのと、まったく詰めないのとではどちらがよいかを、石井さんが出された例で見てみます。
> まず、石井さんが貼ってくれた折り返し行頭のみ詰めたイメージ：
>
> [image: image.png]
>
>
>
>
> 比較のために、まったく詰めない場合のイメージを貼ります：
>
>
> [image: image2.png]
>
>
>
> 私は、折り返し行頭のみ詰めたほうが、まったく詰めないよりも美しく読みやすいと感じます。
>
> 石井さんの主張は、ほかの段落先頭は字下げなしなのに括弧ではじまる段落先頭だけアキができることや、1行目（段落先頭）と2行目（折り返し）とで行頭の括弧の位置が揃わないのが良くないということですが、それは本当に許容できない問題でしょうか？
> 日本語や中国語のテキストに接している多くの人は全角括弧は全角幅を持つものと認識しているので先頭の括弧が全角幅のままであまり違和感を持たないでしょうし、折り返し行頭については、行の途中で連続約物が詰められるのと同じく、詰める処理がされているのを自然に感じるでしょう。
>
> まったく詰めない場合だと、行頭が凸凹で揃わないし、折り返し行頭の約物のアキが、段落先頭のように見えてしまって読みにくいと私は感じます。
> 折り返し行頭を詰めた方がこの例のような既存ウェブサイトのタイポグラフィーの改善になると私は考えます。
>
> space-first（折り返し行頭のみ詰める）は理想的ではなくても「安全な既定値」であると私は思うし、CSSWGでもそのように合意がされてました：
> https://github.com/w3c/csswg-drafts/issues/2462#issuecomment-1412943733

>
> > RESOLVED: Accept the proposal in the issue (initial value is
> space-first, and hanging-punctuation hangs ideographic space)
> > ...
>
>
> この議事録を見ると、auto （行頭をすべて詰める trim-auto と同じか）をデフォルトできないかという声もあります：
>
> > myles: And we're interested in investigating if we can make "auto"
> default, reflecting that behavior
> > myles: So if it turns out that's compatible we'll come back and ask for
> that. Won't propose it yet, so okay with starting from florian's proposal.
>
> もしも trim-auto
> でみんなが合意ができるというのであれば、私はそれがよいと思います。（既存の小説公開サイトなどにはCSSを修正することを働きかける）
>
> ----
> 村上 真雄 (MURAKAMI Shinyu)
> Vivliostyle Foundation
>
>
>
>
> 2023/10/18 21:36、木田泰夫 <kida@mac.com>のメール:
>
> 難しいところですね。
>
> ただ、未来永劫にわたって、字下げでない方法のテキストやリストに対してこの醜い状態が続くのは避けたいところ。何か良い案はないでしょうかね。
>
> 木田
>
> 2023/10/18 19:25、Koji Ishii <kojii@chromium.org>のメール:
>
> そういえばMS
> Wordはどうしていたかな、と思って調べたら、段落先頭・折返し先頭を共に二分アキとするか天付きとするかしか選べないんですが、デフォルトは二分アキでした。連続役物の処理はデフォルトでオンにしたんですが、なぜこれをオンにしなかったか、記憶が定かでないですが、行頭処理はよりリスクが高い、と言うことなのかもしれません。
>
>
> 書いたコードをデフォルトでオンにできないのは私としても残念ですが、いずれの設定でも、一定数のブラウザーユーザーを不快にするのであれば、オフにするのが妥当かと思っています。村上さんが
>
>> よりよいスタイルにしたいサイト制作者はスタイルシートで text-spacing: trim-auto などを指定すればよいでしょう。
>
> とおっしゃっていたので、安全な既定値にするのは問題ないように思いましたが、いかがですか？
>
> On Wed, Oct 18, 2023 at 5:48 PM Koji Ishii <kojii@chromium.org> wrote:
>
>> 皆様、ありがとうございます。
>>
>> いろいろなスタイルがあるのはおっしゃるとおりだと思います。
>>
>>
>> 現在の既定値で問題なのは、一箇所だけ他と違う挙動をするので、目立つ、という点です。いままでどおり、開き括弧は全部二分アキだったら、左端は揃わないもの、として普通に見れるんですが、すべてがきちんと揃っていて、一箇所だけずれていると、すごく目立ちます。
>>
>> 今日のMSNからです。
>> <image.png>
>> 私の基準では、これはバグレポートのレベルだと思いますし、一日一回、この現象に遭遇するとなると、ちょっとリリースは難しいかと思います。
>>
>> レイアウトの「崩れ」程度はもちろん個人の感じ方に違いがあると思うので、他の方がこれを普通と思われることに異論はありません。
>>
>> On Wed, Oct 18, 2023 at 9:03 AM Kobayashi Toshi <binn@k.email.ne.jp>
>> wrote:
>>
>>> 田嶋 様
>>> 石井 様
>>> みなさま
>>>
>>> 小林 敏 です．
>>>
>>> 田嶋さん，ありがとうございます．
>>>
>>>
>>> 別行で引用その他の直後の文章を字下げしない方法があることは知っていましたが，“というけれど……”みたいな文章で受ける場合であって，この文が括弧で始まる例は，まあ，あまり考えられないので，前のメールでは除外した．
>>>
>>>
>>> ところで，なぜ，これを字下げしないかというと，前の引用その他を“と……”ということで受けているので，それは改行ではない，前の引用その他に文は続いているという解釈で字下げしないのです．そして，このように考えて字下げしないのは，どちらかといえば少数派，こんな細かいことまで考える人は徐々に減り，字下げする例は少なくなっているようだ．
>>>
>>>   "tajima@sanyosha.co.jp" さんwrote
>>>
>>>
>>> >行頭字下げをしない場合の追加例ですが、（別行にするパターンの）引用文が入った直後の段落を段落字下げせずに記述し、引用文を含む全体をひとつのまとまりとして示す、というようなケースはあります。
>>>
>>>
>
>