Re: グループルビの折り返し

間が空いてしまいました。

> はい。おっしゃる通りの循環構造ではあるんですが、その循環構造に関連する議論をまるっとHTML WGに持ち込むのはいい方法じゃないのではないかなぁ、というところではあります。

良い方法ではない、と言っておられるんですね。:) 私も良い方法ではないと思います。意味的な議論、これは必要、これは変えられる、これは捨てられる、というような議論が避けられませんが、その部分は HTML WG には馴染みませんから。

> なんか危険な議論な気がします（苦笑
> 　いま、ルビだよね、としてある程度の市民権を得て"しまっている"ように見える、読みでも言い替えでもなく、文章表現上で別言語を乗っける…


ルビ、行間注、そして一般に「注」の機能に関して考え方をまとめてゆく必要があると思っています。本文にパラレルなものたち。結論は出ないでしょうから、考え方や知見を蓄積できると良いですね。とはいえ、両側ルビを未来に引き継ぐかどうかは割と short term で考える必要があるのかな？

木田

> 2022/07/22 15:02、Atsushi Shimono (W3C Team) <atsushi@w3.org>のメール:
> 
>  shimonoです
> 
>> On 2022/07/21 18:24, Yasuo Kida wrote:
>> 下農さん、
>> なかなか鋭い指摘ありがとうございます。私の話の目的は W3C HTML WG だけではなくて、それをきっかけに jlreq-d に向けてルビの再構築を行えるのではないか、という目論見なんですよ。
>> ルビをもう少しコンピューター屋さんのわかりやすい観点から説明できないかな、ということです。現在、モノルビ、グループルビ、熟語ルビ、と名前が三つあり、それぞれに色々な挙動があって全体がとても複雑に見えます。実際複雑です。しかし私の理解するところによると、構造は、ルビとそれをグループ化する方法、そのただ一つです（まあ両側ルビを別とするとですが）。残りの複雑な挙動は全てスタイルです。
> 
> 　はい。ここは同意して、実装寄りの議論ではない範疇での構造化処理的な観点から何か簡便な整理され
> た何かを提示していければ、とは思っております。（もっとも、定式化の罠じゃないかという突っ込みは
> ありそうですが・・・）
> 
> 
>> グループルビの折り返しを許すことの結果として区切りの必要性が見えましたが、それはまさに熟語ルビの持っている機能の一つです。想像でしかありませんが、エンジニアにとっては、熟語ルビの本来の目的よりも、こちらの目的の方をより理解してもらえるのではと思っています。熟語ルビが理解されずにサポートを得られていませんが、こちらから突けないかなと。
>> スタイルも、これが「基本のデフォルト」、と一つ決めてしまえばその部分はずっと簡単になる。それが simple-ruby ですね。その先の部分は「高度なレイアウトに挑戦する人用」。でも、HTML 構造は熟語ルビ含めて既にできている。
> 
> 　すでにできている、が、サポートを得られていないので突き方を考えないといけないフェーズ、という
> のは確かにその通りですね。
> 
>> ということで、下農さんの問いに帰ると、全体の捉え方が変わってくると、構造の必要性・重要性も変わってくる。細かいところまでそれが成り立つか調べないと全体が成り立つかわからない。ゆえ、構造だけ取り出して議論はしにくいのでは、と考える次第。
> 
> 　はい。おっしゃる通りの循環構造ではあるんですが、その循環構造に関連する議論をまるっとHTML WGに
> 持ち込むのはいい方法じゃないのではないかなぁ、というところではあります。
> 　逆に、ある程度揉んでまるっとそれなりにいいものができた段階で、構造を切り出して何か新しいのが
> あれば入れていく（突き方を含めての話で）という位にしておくべきなのかなぁ、と。。
> 
> 
>> 追伸1: 現在 HTML で実装されていなくて、かつ村田さんたちが重要だと考えておられる機能、言い換えると W3C HTML WG の重要な仕事はなんでしたっけ？
>> 追伸2: 構造というと、「両側ルビは別とすると」と逃げた問題にちゃんと正面から向き合う必要があります。私のラフな理解は：両側ルビは注釈。注釈とルビの根本的な違いは、ルビはどの位置にルビのどの文字がかかるかが重要で、そのための工夫がたくさんある。注釈は、単に単語だと読み手が認識するものに大体ついていれば OK。なので、注釈は脚注にしても大丈夫。その理解で、両側ルビは脚注にしちゃえば？と思っています。ちょっとまだ議論が乱暴で調整が必要でしょうが。
> 
> 　なんか危険な議論な気がします（苦笑
> 　いま、ルビだよね、としてある程度の市民権を得て"しまっている"ように見える、読みでも言い替えでも
> なく、文章表現上で別言語を乗っける（敏先生の例にもありましたし、SFとかでは異星人言語を乗っけると
> か、星界の紋章とかサイケデリックに乗っけてたのも・・・）ですとか、ラノベ文脈での特定シリーズ内の
> 未で通用する言い替えを乗っけるとか、そういうルビの援用はどうなんだ？とか思ったりもします。。。
> 　もちろん、真正面から突っ込んでいかないといけない領域の一つではあるんだろうな、というのは理解す
> るところですが。。
> 
> 　そういえば、両側ルビといえば、漢文の返り点？
>