JLreq TF 4/6 meeting notes draft

JLreq TF 4/6 meeting notes draft

あっちこっち飛んだ、しかし根本に触れることのできた有意義な議論でした。重要なポイントを落とさずかつ流れがわかるよう、少し長いですが下のように整理してみました（これどうやって英語の meeting notes にしよう…結果だけ書けば良いのか）。流れに沿って発言を切り取っているので、私の・あの人の指摘した重要なポイントが抜けている、とか、それ解釈違う！なんて場合があったら教えてください。


敏先生に質問です
縦書きであってもギリシャ文字もプロポーショナルを使うのが正しかった、とのことですが、縦書きの場合文字の上下方向にアキは入りますか？

「字間のための簡略化クラス」提案の説明（木田）
議論の一つのポイントは、何を英字類 F に含めるか。英字類とは、漢字との間にアキを要求する文字クラス。これをラテンアルファベットに限定するか、全ての全角でない Letter （言語の音声を表す文字）にするか。事前に田嶋さんから、ギリシャ文字が単独で現れる場合があって、その場合勝手にアキが入ると困るとのフィードバック（ギリシャ文字は日本語フォントにおいては全角）（木田）
ヘブライ語のアレフなど（プロポーショナルの文字）も単独で使うことがある（小林）
もともと縦書きであってもギリシャ文字もプロポーショナルを使うのが正しかった。全角ギリシャ文字ができたのはコンピューターになってから。つまりプロポーショナル＋アキでいいではないか（敏先生）
（ところで、 この部分のタイトル、括弧 ”「” から始まると他の行から一段下がった項目のように見えますね。約物処理大事）

アプローチの話に移行：内か外か
すべてを網羅し可能にする簡略化をやりたい。あまりにシンプルにしてしまうと数字とそれ以外の間を調整できないような話が出てきてしまう（Nat）
細かいことは例外処理として考えるべき（小林）
内と外を分けなければならない。外のもの、和文でない世界が内、和文の世界に入ってきた（Nat）
内と外がどんどん混じってきている。（木田）
フラットな世界の中で組もうと思うと選択がなくなってくる、従来の中では外のものを取り込んで内側のルールを適用していた（Nat）
内と外はなくならないと思っている。arabicのrtlが混じってきたときとか、日本語の縦組みとか。何かを書くときに全体を支配する writing system が一つある。その中に別なものが入ってきたときにどうするか（小林）
仮想ボディのシステム vs アセントディセントのシステム。どちらの writing system を書いているか。内のための基準、外のための基準（Nat）
日本語の中にそれ以外（の文字や言語）を取り込むのをどうするのかというのと、日本語を他の言語にどう埋め込むかを分けて考えるといいのではないか（小林）
ではまず日本語が主の場合を考えよう（木田）（つまり、特定の言語に関係ない環境に平等に多言語がある、というモデルではない）
英語以外の言語にとって、多言語をどう扱うかとても重要。タイ、活版印刷の時代がない。手書き→タイプライター。タイプライターの制限が writing system を制約している。ブラウザーの中で自分たちの持ってきた writing system をどう保存するか（がマイノリティー言語の課題）。日本語はマイノリティー言語のチャンピオン。（木田：これ重要なポイントね）
今の状況ではちゃんとした日本語ができない（Nat）。ちゃんとした日本語とは。時代によって人によって変わってくる（小林）。範囲がある。日本語は一つのルールはなくて範囲が広い。広告のタイトル、温泉の広告の広々とした組み、etc. （Nat）
正しいwriting systemはこういうものなのでコストをかけても実現すべきだというのはあり得ない、過去に正しかったというのがあっても今の状況ではどうか。その中で何を作らないといけないか（小林）

アプローチの方向性に合意が取れた
まずシンプルな規則を作る。そうするとそこから、ここは格好悪い、などシンプルな規則で捉えきれなかった問題、何が必要なのかが見えてくるだろう。それを期待している。それゆえにまずシンプル化したい（木田）
賛成である（複数名）。ただし総論賛成各論反対がある（敏先生）。その各論が知りたい。具体例が欲しい。具体例があると議論ができる（木田）
（＋日本語が主の場合をまず考える）

話題を元に戻す & 行の調整処理の話が少し
今日の主題であるところの簡易化された約物のクラスの話に戻るが、何もないか、半角詰めるか、入れるかしかないことを思うともっと減らせるのではないか？ 振る舞いとして区別しないといけないものだけと考えてクラス分類とするのはどうか（小林）。その結果が今出ている表（敏先生）。始めに空きを要求する文字、後ろに空きを要求する文字、両側に要求する文字、そのものが空き、漢字仮名、アルファベット、全てべた、の７つに分類している。さらに簡略化できるならしたいが（木田）
空きそのものがどう伸縮するかのロジックがどこかにないといけない（Nat）。この表はデフォルトの字間の表で調整の表は別。調整の表は簡単で、E/Eが隣り合ったところを伸ばす（木田）。詰め処理は考えていない。それを入れ始めると優先順位がかなり問題になる。また空けるのは E-E だけ。4051でも A-E 間は優先順位が低いはず（敏先生）
そうすると括弧類が喰いついたままになる？（Nat）括弧類の二分アキは変えたくない。字数が少ない行は辛くなるが、非常に調整量が多い時は既にみっともないので、あれこれ細かく言っても仕方ない（敏先生）。人生のアドバイス（Nat :）

何を英字類 F に含めるか戻る → 実は対象はグリフではないか
依然として何を F （英字類）に入れるかというのは論点（木田）。すでに全角文字があるもの以外は全部外側と言ってしまう（小林）。一部を日本語文脈での文字とするのもあり得るかもしれないが複雑（敏先生）
文字間について現在は文字コードの文字クラスで抑えようとしている。実は相手にすべきなのはコードでなくグリフが全角かどうかではないだろうか。そう思えてきた。同じコードポイントでも全角なら E、プロポーショナルなら F。
キャラクタでなく、グリフ問題であると捉えなおすと整理されてキレイになった（小林）

和文で全角進行でない場合がある
文字組空き量ってそもそもベタの全角のため、プロポーショナルについては別途何か必要ではないのか（Nat）
InDesignでMS P明朝を流すとどうなる？まあ MS P明朝を流すのは冗談だけれど、AXIS コンデンスなどの例がある（木田）設定が二つあって……（木田：掴み損ねました）（Nat）
全角ベースの書体でもグラフィック。ポスターなどは全く違う組み（どなたか）。プロポーショナル文字組み。イラストレーターの人たちは文字組みを off してから作るよ（Nat）
全角でない組みについても考える必要がある（どなたか）

次回
次回は 4/27。「字間のための簡略化クラス」提案レビューの続き。特に、グリフベースで考えた場合にどんな問題・可能性があるか、についてオフラインで続けましょう
万が一（にもないとは思うが）時間があまれば、JLReq 文字クラスの見直しの過程で見つけた九つの、Unicode に該当する文字がない、かもしれない、と議論になった文字について検討したい。文字のリストは4/6 の私のメール「議論の必要な文字9つ」参照。

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