Re: 代表小組要求 CSS Text Level 3 加入 'text-spacing'

页面上使用的字体多且不是等宽字体的话，这个问题就无解了。各种文字编辑器都 
没有解决这个问题的……
于 2013/11/10 22:39, 梁海 写道:
> 总之我反对死守纵横汉字对齐的那种样式，所以也不多说它了……
>
> 对于 1/4 em 这个中西文间距取值：
>
> U+0020 的宽度在各种字体中不一致，和 1/4 em 比起来有时更大有时更小，不 
> 确定。但总体来说，U+0020 的确也总是在 1/4 em 上下，以这个宽度为中西文 
> 间距的默认值是没有问题的。（附件「0.25em.png」展示了一些典型字体 100 
> 个 U+0020 的宽度，那道蓝色的竖线标记了 100 个 1/4 em 的位置。）
> 的确也可以考虑允许自定义中西文间距的取值，但不知是否会使这个属性变得太 
> 复杂。（我这些天正在排的一本书中，阿拉伯数字与汉字之 间是 1/6 em，而外 
> 文与汉字之间是 1/4 em。）
>
> 间距取值的事情也是我觉得 `text-spacing` 这个属性有点麻烦的原因之一……我 
> 总是觉得，用空格字符来控制中西文间距会比从排版引擎层面调整间距更灵活……
>
> -- 
> LIANG Hai（梁海）
>
> On 2013年11月10日 Sunday at 21:57, Bobby Tung wrote:
>
>> 沒錯，這想法的確是從您和老貓的討論來的。但我從老貓那看到時，並不清楚 
>> 是您做的。
>>
>> 其實以優先順序來看：
>>
>> 1, 段落頭尾對齊；
>> 2, 行內各字對齊。
>>
>> 1的部分有了Justification就能解決，不過我會想進一步討論的是，像在JLREQ 
>> 中，分離禁止，像 [——]、[⋯⋯]等，有註明，當怎麼樣也無法避免時，可允許分 
>> 離[2]。而[？]、[！]也在每欄字數少，如新聞時， 可以出現於行首。這樣的 
>> 例外規則。
>>
>> 2的話，就必須同時使用三種方法：
>>
>> i. 標點懸掛；
>> ii. 例外處理；
>> iii. 中西文間距。
>>
>> 畢竟標點懸掛，在日文裡有所限定，並且僅限一字元，引號類也不納入其中。 
>> 遇到標點連續排列時，就只能以寬鬆的例外 處理解決。而這些先完成，中西文 
>> 的動態間距才有意義。
>>
>> 這張圖討論了一下，不能接受的人居多。但這裡間距有不少部分大於0.5em，就 
>> 顯得太鬆。
>>
>> 回到text-spacing來討論，這裡ideograph-alpha與ideograph-numeric 的預設 
>> 值都是JLREQ的1/4em間距，但我們在中文，Web寫作上習慣的處理是中西文、中 
>> 文與阿拉伯數字間直接按一 下空白鍵加入SPACE [U+0020]，要是真實做了 
>> Four-Per-Em Space[2]，會不會太少？或許這邊應該從固定1/4em改成值為佳。
>>
>> [1]: http://www.w3.org/TR/jlreq/#unbreakable_character_sequences 
>> 3.1.10 a note2
>> [2]: 
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Space_(punctuation)#Spaces_in_Unicode 
>> <http://en.wikipedia.org/wiki/Space_%28punctuation%29#Spaces_in_Unicode>
>>
>>
>> 梁海 <lianghai@gmail.com <mailto:lianghai@gmail.com>> 於 2013/11/10 
>> 下午9:03 寫道：
>>
>>> @Bobby Tung:
>>>
>>> 是的，不仅「有些老編輯」，老猫等一部分中年编辑也会非常在意纵横对齐。
>>>
>>> 汉字的纵横对齐传统源自以前不用标点的全汉字版面。但自从大量使用标点， 
>>> 就必须借助标点悬挂才能保证 在汉字间距不调整的前提下还能纵横对齐了。 
>>> 而引入 proportional 数字和西文后，在这样复杂的中西文混排版面中还死守 
>>> 纵横对齐，乃至不惜扰乱中西文间距的宽度也要纵横对齐，就非常滑稽了。除 
>>> 非是一页中只有一两处数字和字 母的文本。
>>>
>>> 我以前在 Twitter 和老猫讨论过这个事，也在 InDesign 里面自定标点挤压 
>>> 集实验过效果，当时老猫主张的样式大概是这样，我猜您说的也差不多是这种了：
>>> <标点挤压测试2.png>
>>>
>>> （上图中没有完全做到汉字纵横对齐。这个是当时用标点挤压集做的，后来我 
>>> 才明白好像是字符网格可以做 得更彻底。不过意思差不多就是这样了。）
>>>
>>> 但这种风格导致中西文间距完全不稳定。不论西文是 proportional 还是半 
>>> 宽，中西文间距都是会变动的。这样文本节奏的跳动违背排版中追求文本节奏 
>>> 稳定的基本精神。「將（proportional）西文以字為單位 justify到全寬」那 
>>> 种做法更是可怕……连西文内部的节奏都不可控。
>>>
>>> 这种风格，对于数字与西文比例极低且排版者极为看重汉字纵横对齐的少数页 
>>> 面，是有用的，但不适用于普 遍情况。在普遍的中西文混合排版中，中文的 
>>> 习惯和 JLREQ 所述日文习惯没有什么区别。
>>> 而且，提出这种特殊的风格，对于把 `text-spacing` 加入 CSS3 的议案也不 
>>> 会有什么好处吧。或许可以等 `text-spacing` 受到接纳后再考虑作扩展。
>>>
>>> - - -
>>>
>>> 「但如此處理，二字以上會讓全寬空間均等分配至字距」——如何吸纳那些空间 
>>> 调整，这是 justificaition 算法的责任。在成熟的算法中，它会综合考虑整 
>>> 段文本的情况，决定是否要把这部分空白分配到多行文本中，甚至直接调整前 
>>> 后几行的断行位置来避免出现这样尴尬 的断行情况。
>>>
>>>
>>> -- 
>>> LIANG Hai（梁海）
>>>
>>> On 2013年11月10日 Sunday at 20:34, Bobby Tung wrote:
>>>
>>>> 這是繁體中文的需求，這邊有些老編輯堅持字字方塊，頭尾齊行是大原則， 
>>>> 從這角度來看：
>>>>
>>>>> 另外，Bobby Tung 提到的「讓英文字字寬加到等於整數倍的全寬字」恐怕 
>>>>> 难以得到 CJK typography 界的广泛认同。
>>>>
>>>> 這就是為了面對中西文混排時頭尾齊行的狀況。
>>>>
>>>> 若西文為比例字，單字所佔空間不能計算，只能將西文以字為單位justify到 
>>>> 全寬 （或全寬+1em，此時中西文間距為0.5em）。但這也是個提案，畢竟空 
>>>> 白量不定。
>>>>
>>>> 在活字排版上，也會以1/2、1/3、1/4空白作為中西間距調整，是從這想法來 
>>>> 的。
>>>>
>>>> 若西文固定為半寬字，為求最終所占空間為整數，也得於字母為奇數時前後 
>>>> 加1/4空 白、偶數時加1/2空白。
>>>>
>>>> 或者，有任何好方法另西文與中文字間既有間距，又能佔全寬整數倍空間。
>>>>
>>>>> 而直角引号等标点在行首、行末的行为，主流做法也都是要挤压至半字宽 
>>>>> 的，「目前 這樣的標點在DTP中都採全形處理」这种事情恐怕主要是一些出 
>>>>> 版社的排版技术不过关。
>>>>
>>>> 這得看出版社體例了，InDesign裡頭會套日文預設規則。但有些出版社認為 
>>>> 這樣 的體例不對，不予縮排。
>>>>
>>>>> 至于 “我說：「我聽到子斌告訴我『很可惜我不能出席⋯⋯』。」” 这个句 
>>>>> 子，如果句末恰好落在行末，依据目前出版界的习惯，仅有的两个可选断行 
>>>>> 点在 “席” 字之前和引号 “」” 之后。由此引入的大量空白由 
>>>>> justification 算法消化。
>>>>
>>>> 嚴格處理應如此，必然是前行取一漢字，標點整段在後一行。但如此處理， 
>>>> 二字以上會讓全寬空間均 等分配至字距，視覺上不優。
>>>>
>>>> 另支持預設opt-in。
>>>>
>>>> WANDERER Bobby Tung
>>>> Sent from my iPhone 5.
>>>>
>>>> 梁海 <lianghai@gmail.com <mailto:lianghai@gmail.com>> 於 2013/11/10 
>>>> 下午8:08 寫道：
>>>>
>>>>> 我不反对要求把 `text-spacing` 加进 CSS3，这些事情反正就是得靠争取嘛……
>>>>>
>>>>> Kenny 提到的「css-text-3 有很多跟我們沒有關係的日文需求都進去了」 
>>>>> 具体指的是哪些呢？
>>>>> 我在 CSS Text Module Level 3 的 Last Call Working Draft 里似乎没看 
>>>>> 到 日文-only 的特性呀……
>>>>>
>>>>> - - -
>>>>>
>>>>> 另外，Bobby Tung 提到的「讓英文字字寬加到等於整數倍的全寬字」恐怕 
>>>>> 难以得到 CJK typography 界的广泛认同。而直角引号等标点在行首、行末 
>>>>> 的行为，主流做法也都是要挤压至半字宽的，「目前這樣的標點在DTP中都 
>>>>> 採全形處理」这种事情恐怕主要是一些 出版社的排版技术不过关。
>>>>> 至于 “我說：「我聽到子斌告訴我『很可惜我不能出席⋯⋯』。」” 这个句 
>>>>> 子，如果句末恰好落在行末，依据目前出版界的习惯，仅有的两个可选断行 
>>>>> 点在 “席” 字之前和引号 “」” 之后。由此引入的大量空白由 
>>>>> justification 算法消化。
>>>>>
>>>>> 然后，对了，我突然才意识到，`text-spaving` 属性的初始值取 
>>>>> `normal`（等价于 `space-start allow-end trim-adjacent`）是不行的。 
>>>>> 这些高级特性应当 opt-in 才对，否则会扰乱原有的网页。因此 
>>>>> `text-spacing` 属性的初始值应当是 `none`。
>>>>>
>>>>> -- 
>>>>> LIANG Hai（梁海）
>>>>>
>>>>> On 2013年11月10日 Sunday at 6:55, Kang-Hao (Kenny) Lu wrote:
>>>>>
>>>>>> 我想要在 CSS 工作組會議要求 css-text-3 加入我們以前討論過很久[1]的
>>>>>> 'text-spacing'[2]，問問看有沒有人反對。
>>>>>>
>>>>>> 理據：
>>>>>>
>>>>>> 1. css-text-3 有很多跟我們沒有關係的日文需求都進去了（很多也還沒實
>>>>>> 現），對我們文字排版比較重要的 'text-spacing' 沒有不太合理。（當
>>>>>> 然也跟 Koji 是這份規範的編輯有關吧）。這個需求大致是在上次在日本的
>>>>>> W3C 電子出版會議的第[3]。
>>>>>>
>>>>>> 2. css-text-3 本來就各種不成熟，本來就應該採取 Living Standards 
>>>>>> 的模式
>>>>>> 不細說了。
>>>>>>
>>>>>> W3C 相對於 WHATWG 的好處就是可以用群眾力量講點話，所以這裡也問問 
>>>>>> 看有沒有
>>>>>> 人反對。我已經請 fantasai 讓今天的會議不討論 css-text-3 了，移到 
>>>>>> 不知道週
>>>>>> 一還是週二，有反對我代表小組說這個的快說吧。
>>>>>>
>>>>>> 或許 fantasai 會以「這個屬性沒討論過」為理由反對，到時候小組裡有 
>>>>>> 沒有人想
>>>>>> 把之前的討論或是結論跟她說了（雖然好像也沒什麼結論...）。
>>>>>>
>>>>>> ps. 其他人很歡迎用相同方法代表小組講話，反正記得在郵件組上確定沒 
>>>>>> 人反對就
>>>>>> 好了，這次給個時間比較少，很抱歉。
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> [1]
>>>>>> http://lists.w3.org/Archives/Public/public-html-ig-zh/2012Apr/thread#msg65
>>>>>> [2] http://www.w3.org/html/ig/zh/wiki/Css4-text#text-spacing-prop
>>>>>> [3] https://www.w3.org/2013/06/ebooks/report.php#issues
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> 以上
>>>>>>
>>>>>> Kenny
>>>>>> -- 
>>>>>> Web Specialist, Opera Sphinx Game Force, Oupeng Browser, Beijing
>>>>>> Try Oupeng: http://www.oupeng.com <http://www.oupeng.com/>/
>>>>>
>>>
>>
>

-- 
Regards

Hawkeyes Wind