RE: 仮想ボディと外枠の関係性

Kida-san,


  *   You are still talking about the implementation, right?  We want to first discuss the ideal layout before we dive into how it should be achieved.

I agree with this. But if so, the following comment that you made is also implementation-dependent, isn’t it?


  *   ただ、何か書くべきでしょう。どう書きましょう。どちらでも良いなら現在の880:120でも良いと言えますかね？

As Nat wrote, some adjustments are needed to adjust and convert the baseline positions of different Latin fonts used in a line to your “ideal” or some virtual or generic yet standardized position by using this ratio (and other) em-box ratios relative to Japanese type bodies, and this may need repositioning of the Japanese type bodies to a common, fixed and “ideally Japanese” position. But this whole thing needs to be done beforehand. So, all this is an issue of implementation. The ratio 880:120 is just an arbitrary value, and in fact there are Japanese fonts that do not adopt this ratio (especially TrueType fonts), but again, this is also an implementation-dependent issue.

So, what remains? Only the “ideal” Japanese (and Latin) type bodies and their “ideal” baselines absolutely defined for Japanese type bodies, and relatively defined between the Latin and Japanese type bodies, don’t they?
In the case of Japanese glyphs, there can be three baselines for each writing mode (horizontal/vertical), and in the case of horizontal mode, they are:


  1.  Upper side of the body
  2.  Mean height of the body (i.e. centerline).
  3.  Bottom side of the body

Usually, the position of the Latin baseline relative to the Japanese body is set by the designer of the Latin font (and stored in the BASE table), but if it’s not available in font, it should go through half the heigh of the capital letters.

Regards,

--Taro

2024/07/28 10:22、Nat McCully <nmccully@adobe.com<mailto:nmccully@adobe.com>>のメール:

I wasn’t talking about Latin characters. I am saying Japanese characters must be aligned using an offset from the font origin, a requirement which most engines are not aware of.

The line bottom must be -120 off the origin for example. No one does this today (except Adobe) but they should. When two fonts are on the same line, if they do not use the same -120 offset the engine must compensate. Again no one else does this. When the sizes are different the offsets to line bottom are also different and should be aligned but instead everyone aligns to the origin. This requirement is not well understood but is the difference between print quality and web.

—Nat
________________________________
From: 木田泰夫 <kida@mac.com<mailto:kida@mac.com>>
Sent: Saturday, July 27, 2024 4:17:16 PM
To: Taro Yamamoto <tyamamot@adobe.com<mailto:tyamamot@adobe.com>>; Nat McCully <nmccully@adobe.com<mailto:nmccully@adobe.com>>
Cc: Toshi Kobayashi <binn@k.email.ne.jp<mailto:binn@k.email.ne.jp>>; JLReq TF 日本語 <public-i18n-japanese@w3.org<mailto:public-i18n-japanese@w3.org>>
Subject: Re: 仮想ボディと外枠の関係性


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I agree with you, Nat-san and Taro-san, that the alignment of Latin typefaces needs improvement. As we’ve discussed, we will have a dedicated section addressing the alignment between Japanese characters and baseline-centric letters.

However, what we are discussing here is the ideal placement of Japanese characters of different sizes, which is a completely different topic. Additionally, we are discussing an abstract layout, as you can see, which is independent of any specific implementation.

- kida


2024/07/28 7:56、Taro Yamamoto <tyamamot@adobe.com<mailto:tyamamot@adobe.com>>のメール:

All,
I completely agree with Nat. If the dominant language/script in a line is Japanese,  we need to forget about the Latin baseline, when aligning the line composed of glyphs of different sizes. We must look at the sides of the type bodies and their positions only, when aligning glyphs in a line.

We need to be free from the conventional Western-centric mindset.

Regards,

Taro Yamamoto

From: Nat McCully <nmccully@adobe.com<mailto:nmccully@adobe.com>>
Sent: Sunday, July 28, 2024 5:06 AM
To: 木田泰夫 <kida@mac.com<mailto:kida@mac.com>>; Toshi Kobayashi <binn@k.email.ne.jp<mailto:binn@k.email.ne.jp>>
Cc: JLReq TF 日本語 <public-i18n-japanese@w3.org<mailto:public-i18n-japanese@w3.org>>
Subject: Re: 仮想ボディと外枠の関係性

I think for engines, the key point about embox and font size is that the font origin cannot be used as the alignment point for Japanese fonts when different fonts or sizes are on the same line — some offset from the alignment point (e.g. center or bottom) to the origin must be computed for each run and they should align to each other and to the largest size using these same offsets. Adobe engines do this. Other engines still only use the origin and this makes placement unpredictable and Latin-centric.

—Nat
________________________________
From: 木田泰夫 <kida@mac.com<mailto:kida@mac.com>>
Sent: Saturday, July 27, 2024 12:21:04 AM
To: Toshi Kobayashi <binn@k.email.ne.jp<mailto:binn@k.email.ne.jp>>
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Subject: Re: 仮想ボディと外枠の関係性


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敏先生、

フォントサイズが異なる場合の位置合わせは下の理解で正しいですか？

a. コンピューター組版では横書きでも基本は中央。
b. 活字では中央が難しいので右寄せ・下寄せ。かつより小さいサイズに限る。
c. デジタルでは、横書きでは特に調節しなければ欧文ベースラインが基準となるので、多くのフォントで全角を1000として上から880:120の線を中心に拡大縮小します。つまり、活字の下寄せに近い配置


…を考えると敏先生の、下のコメントが理解できます。
まあ，書いてもよいが，どちらでもよいと思っている．

ただ、何か書くべきでしょう。どう書きましょう。どちらでも良いなら現在の880:120でも良いと言えますかね？

もしくはこのような場合にはこうする、と、目的別に書くのも一つの手かもしれませんね。

行中でフォントサイズを変える場合ってどんな場合でしょうね。
- 強調
- 括弧付きで行中コメント
- 括弧付きで行中ふりがな
- 行中ふりがなでこの間お見せしたような漢文の送り仮名のような書き方（添付のイメージの「女性ヒト」の例）。今気がついたのですが、カタカナなら括弧が無くても本文かのような誤解をしにくいですね。
- 漢文の送り仮名や返り点？？
- 注釈番号は上付き下付きで処理する

で、ここに見るように目的によって違うので、位置の調節ができることが重要、と書く、とか？


ですから，ラテン文字と和文の行送り方向の位置合わせは，その位置合わせは，どう処理されているか，という問題と，和文とラテン文字は，どこに合わせるかは分けて考えた方がいいと思っています．

その通りですね。実装に関わらず、相対サイズも相対位置も変えられますから。記述は実装とは独立に書くべきでしょう。

木田


<image001.png>
木田

2024/07/26 12:34、Kobayashi Toshi <binn@k.email.ne.jp<mailto:binn@k.email.ne.jp>>のメール:

木田泰夫 様

 小林 敏 です．

 木田泰夫 さんwrote

一点、これを書いていて思いついたのですが、ベタ組の説明のところで、サイズの異なる文字を並べるにはどうするか、またベースラインという概念のないこと、を書くべきと思いました。欧文の知識がベースにある人は、サイズが変わっても、ベースライン起点なんだから考える必要ないじゃない、と思う訳です。しかし日本語の場合ベースラインがないので、どこに合わせるの？ということです。

縦書きの場合には中心揃えが基本ですよね。横書きの場合には？

縦組も横組も，中心がデフォルトでいいと思います．

歴史的な経過を知っておくとよいと思いますので，少し書いておきます．

活字組版では，本文より大きなサイズの文字を挿入することは，できないことはないが，けっこう面倒なので，文中に文字を挿入する場合は，文字サイズを小さくした．そして，例が多かったのが本文9ポ，挿入する括弧書きは8ポとする例が一般的であった．そして，その差をとる材料（込め物で，インテルという）が必要．インテルの最も細いものは，1ポしかなかった（実は，0.5ポもあった．工場見学の際に私だけに，こっそり，こういうがあるんですと教えてくれた）．

そこで，活字組版では，どちらかに寄せる必要があり，一般に縦組みは右に寄せ，横組は下に寄せて処理していた．これはこれで，それなりに安定していた．

このケースは，今日のコンピュータ組版では，私の見るところ，縦・横ともに中央にしている例が一般的です．

ところで，コンピュータ組版でも，縦組で，本文9ポ，注番号を6ポにして示す場合，これを中央に配置すると，なんとなく不安定なので，右寄せにしている例が，今日でも一般的です．横組では，こうした場合，上付きにしている（縦組では上付きは処理しにくい）．なぜ，縦は右で，横は上か，それが習慣というか，見慣れているというか，9ポに8ポの場合とでは違ってきます．

なお，横組で上付きの場合，水平線より，上付きは，やや上にはみ出す．そして，上付きは親文字の1/2ではなく，本文9ポに対し，上付きのサイズは5ポか，5.25ポくらいにしていた．（活版でも，こっこう芸の細かいことやっていたのです．）

ですので，縦・横とも中央でよいが，ケースによっては，違った処理したくなる．

まあ，書いてもよいが，どちらでもよいと思っている．

Natのイライラの元の一つは、原点の位置がボディの左下ではなくて、ベースラインにあることです。

この問題，同一サイズの場合は，それほどでなく，異なったサイズや，行ドリではなく，アキ量で計算する際に計算が面倒なだけでしょう，とも私は思うのです．かつての写真植字でも，行送り方向の原点で文字の中心で，計算しないといけない場合もあったが，原点の位置さえはっきりしていれば（ベースラインの位置がフォントにより，いくらか異なっているのが問題かもしれないが），あとは計算するだけでしょう．

そして，字詰め方向では，ベタ組が一般だが，行送り方向は，割注以外では，行間がゼロは，ほとんどなく，なんらかの値が必要．あとは計算すればいいでしょう，と私は思うのですが，……．

ただ，Natさんのイライラは，ラテン文字と和文文字の原点が異なっているからかなあ．でも和文の原点もベースラインではないですか．

それから，和文とラテン文字の行送り方向の位置合わせは，考え方の面で統一できない，いかんともしがたい，と思っているのですが，……，どうでしょうか．

ですから，ラテン文字と和文の行送り方向の位置合わせは，その位置合わせは，どう処理されているか，という問題と，和文とラテン文字は，どこに合わせるかは分けて考えた方がいいと思っています．