- From: Shinyu MURAKAMI <murakami@vivliostyle.org>
- Date: Fri, 20 Oct 2023 00:19:57 +0900
- To: Koji Ishii <kojii@chromium.org>
- Cc: "Atsushi Shimono (W3C Team)" <atsushi@w3.org>, public-i18n-japanese@w3.org
- Message-Id: <6A570633-054E-4F11-9D3B-E56C55FDA883@vivliostyle.org>
石井さん > 村上さん、Chromiumは、多くのサイトに悪影響を及ぼしたり、修正を必要としてしまう変更を、それと知っていてリリースすることは、絶対にありません。もちろん気づかずにリリースしてしまうこともありますが、その場合には発覚後、即座にその変更を切ります。そのために、すべての変更は、オフにできる準備をしてリリースしています。 はい、それは理解します。既存コンテンツがまともに読めなくなってしまうのは困りますから。 しかし、石井さんが折り返し行頭を詰めることの悪影響としてあげている例は、私にはすべて、折り返し行頭を詰められて読みやすさが改善してると見えるのです。先頭行だけが詰められていないことに少しの違和感はありますが、許容できないものとは見えません。見慣れれば違和感はあまり感じなくなるでしょう。 デフォルトで行頭約物を折り返し行頭のみ詰めるのは、理想的ではない中途半端な改良であり不完全に見えるからやめたほうがよいという意見もあろうかと思いますが、まずは中途半端でもこの改良をすることが将来の理想に近づけることになると私は思います。 CSSWGやChinese Layout TF（議事録: https://www.w3.org/2023/01/18-clreq-minutes.html）でこのデフォルトに合意ができているのですから、まずはこの仕様が実装されたものをテストできるようにしていただければと思います。（最新 Google Chrome Canary 版でフラグ chrome://flags/#enable-experimental-web-platform-features を有効にすると text-autospace は有効になることが確認できましたが、text-spacing-trim はまだですね？） それがあれば、デフォルトを見直すべきかどうかの議論もしやすくなるでしょう。Chromeのtext-spacing実装をテストできるようになるのを楽しみにしてます。 ---- 村上 真雄 (MURAKAMI Shinyu) Vivliostyle Foundation > 2023/10/19 21:40、Koji Ishii <kojii@chromium.org>のメール: > > 下農さん、感じられたところを共有いただいてありがとうございます。同じように感じてくださる方がいらっしゃるのは心強いです。 > > 村上さん、Chromiumは、多くのサイトに悪影響を及ぼしたり、修正を必要としてしまう変更を、それと知っていてリリースすることは、絶対にありません。もちろん気づかずにリリースしてしまうこともありますが、その場合には発覚後、即座にその変更を切ります。そのために、すべての変更は、オフにできる準備をしてリリースしています。 > > 現実的にできることを考えませんか。 > > 今日のGoogle Newsには４件ありました。 > <image.png> > <image.png> > <image.png> > <image.png> > > On Thu, Oct 19, 2023 at 7:58 PM Shinyu MURAKAMI <murakami@vivliostyle.org <mailto:murakami@vivliostyle.org>> wrote: >> shimonoさん、 >> > 手近のところで聞いてみたのですが、やはりほとんどが「これが表示されてきたとしてもぱっとは気になるところまではいかないかもしれないが、自分で書いてるサイトだったらリリース前に絶対止める」という反応でした。（後半はわたしも同じ） >> >> >> 自分で書いているサイトだったらスタイルシートで text-spacing-trim: trim-auto を指定すれば問題はなくなりますね。 >> >> space-first がデフォルトになることで多くのWebページで読みやすさが改善すると私は期待しますが、この変化によって違和感を持たれてしまうケースもあることは分かりました。それならば、text-spacing-trim: trim-auto を指定すればその違和感は解決するということがWeb制作者の常識として広まればよいです。 >> >> 違和感を持たれてしまうケースとして挙げられているのは、日々更新されている大手のポータルサイトでの記事の見出しですが、ブラウザで text-spacing が有効になったら当然それを使って最適な表示になるように更新されることでしょう。 >> >> デフォルトで折り返し行頭約物の詰めを有効にすることで、多くの人がこの変化に気がついて、よりよい使い方（trim-autoを指定するなど）も普及することになれば、Webのタイポグラフィーが大きく改善されることになると期待します。 >> >> ---- >> 村上 真雄 (MURAKAMI Shinyu) >> Vivliostyle Foundation >> >> >> > 2023/10/19 18:15、Atsushi Shimono (W3C Team) <atsushi@w3.org <mailto:atsushi@w3.org>>のメール: >> > >> > shimonoです >> > >> > On 2023/10/19 16:09, Koji Ishii wrote: >> >> 村上さん、返信ありがとうございます。かぶってしまいましたね。 >> >> 話したいことは尽きないのですが、とりあえず重要な一点だけにしぼります。 >> >> プロトタイプで３日間試用したら、３日連続でMSNトップページで崩れが発生した、というのは、致命的と捉えます。このため、私の取ることができる選択肢は、機能のリリースを断念するか、space-first以外の既定値を取るか、のいずれかです。 >> > >> > JL-TFの中でほぼ一人だけ素人という立場からいうと、最初に挙げられた同じ"『"での場合にものすごく違和感を感じてしまいました。論理的には2行目以降は天付きってのはわかってはいるものの、端物的なところ（新聞・雑誌も近い？）で出てくるとなんか表示的な面での思考が走ってしまう感です。 >> > いろいろ考えていたところではありますが、、紙の書籍を読むのが一般的でない世の中の状況下、というところでは、「崩れ」と認識されても仕方ないのかなとは思います。。 >> > >> > 手近のところで聞いてみたのですが、やはりほとんどが「これが表示されてきたとしてもぱっとは気になるところまではいかないかもしれないが、自分で書いてるサイトだったらリリース前に絶対止める」という反応でした。（後半はわたしも同じ） >> > >> > >> > >> > 素人からのコメントとして >> > >> >> いずれCSSWGでも議論しますが、「今できることをするべきだ」と村上さんも仰ってくださっているので、「できること」の中で合意に到れる道筋はないですか？ >> >> On Thu, Oct 19, 2023 at 3:45 PM Shinyu MURAKAMI <murakami@vivliostyle.org <mailto:murakami@vivliostyle.org> <mailto:murakami@vivliostyle.org <mailto:murakami@vivliostyle.org>>> wrote: >> >> 木田さん： >> >>> 難しいところですね。 >> >>> >> >>> ただ、未来永劫にわたって、字下げでない方法のテキストやリストに対してこの醜い状態が続くのは避けたいところ。何か良い案はないでしょうかね。 >> >> 将来的には行頭約物（段落先頭、折り返し行頭とも）半角幅を標準とするのを目指して、今できることをするべきだと思います。 >> >> まずは既存コンテンツで問題が起きるリスクが比較的小さい折り返し行頭のみ半角幅とするのをデフォルトとして、段落先頭も半角幅にしたいならCSSの指定で簡単にできるということを広めていく。そうして将来、段落先頭もデフォルトで半角幅にしたいという機運が高まったらデフォルトの見直しをするのでどうでしょう。それまでの間に問題が起きそうな既存コンテンツは消えていくか、スタイルシートに適切なtext-spacingプロパティの指定が加えるなどの修正がされて問題が解消していくと期待できます。 >> >> 石井さん： >> >>> 村上さん： >> >>> >> >>> 私は、折り返し行頭のみ詰めたほうが、まったく詰めないよりも美しく読みやすいと感じます。 >> >>> >> >>> >> >>> そういう人もいるんだろうと思います。私の感覚では、青空文庫にtrim-autoしても、許容できてしまうので。でも、村上さんが「青空文庫＋trim-autoは致命的」とおっしゃったので、この小さいグループでそう感じる方が一人いるなら、ブラウザーのデフォルトになれば、万の単位で出てくる可能性があって、リスクが高い、と感じています。 >> >> 何が許容できるかは人により違いますが、私が重要だと思うのはテキストの情報を正しく読めるかです。 >> >> 青空文庫のように段落先頭が括弧以外のときだけ段落字下げをしているコンテンツでは、段落先頭の括弧が半角幅になると段落区切りには見えなくなってしまい、とても問題があります。 >> >> ですから段落先頭約物をデフォルトで半角幅にするのはリスクがあり難しいと思います。 >> >> それに対して、折り返し行頭を半角幅にするのは、リスクが小さくメリットが大きいと思います。 >> >> 折り返し行頭の括弧が全角幅だと、そこで新しい段落が開始しているように見えてしまいます。Webでは行末を揃えないことが多く、また、開き括弧での禁足処理のために前の行が短めになっているので、そのように見えやすいです。 >> >> それに対して、段落先頭約物だけが全角幅であることで「一箇所だけずれてる」ように見えるのは、美的に美しくないかもしれませんが、テキストの情報が正しく読めないという問題はありません。ですから許容できます。美的に美しくしたいサイトならスタイルシートで text-spacing-trim: trim-auto など適切に指定することでしょう。 >> >>> 「auto」は、ブラウザーが設定を決める、だったと思います。私もこれをデフォルト推しだったんですが、ブラウザー間の相互互換性の観点から却下されたと記憶しています。 >> >> autoの定義は、"The user agent chooses a set of typographically high quality spacing values." です。typographically high quality spacingですので基本的に trim-auto と同様の挙動になるかと思います。macOSに実装されたのも trim-auto 相当のようです。 >> >>> もしも trim-auto でみんなが合意ができるというのであれば、私はそれがよいと思います。（既存の小説公開サイトなどにはCSSを修正することを働きかける） >> >>> >> >>> >> >>> 行頭すべて二分下がりよりtrim-autoの方がいい、ということでしょうか？ 働きかけてくださって、機能のリリース前にサイトの修正が完了してくれればよいですが、致命的なサイトが多く残るようであれば、それはリスクの高い選択肢ではないですか？ Chromiumで差し戻しになれば、普及にも他のブラウザーの実装にも、悪影響が出るのではないかと懸念されます。 >> >> はい、将来みんなが合意できる状況になったら trim-auto がよいですが、現時点ではそれは無理があり、そのためにまずは無理がない space-first で行こうということでよいと思います。せっかくCSSWGでそのような決定ができているのですから、それを覆そうとするよりもまずはその仕様を実装して、ユーザーに評価してもらうのがよいのでないでしょうか？ >> >> ---- >> >> 村上 真雄 (MURAKAMI Shinyu) >> >> Vivliostyle Foundation >> >>> 2023/10/19 4:40、Koji Ishii <kojii@chromium.org <mailto:kojii@chromium.org> <mailto:kojii@chromium.org <mailto:kojii@chromium.org>>>のメール: >> >>> >> >>> 木田さん： >> >>> >> >>> 難しいところですね。 >> >>> >> >>> >> >>> ただ、未来永劫にわたって、字下げでない方法のテキストやリストに対してこの醜い状態が続くのは避けたいところ。何か良い案はないでしょうかね。 >> >>> >> >>> Webですので、未来永劫とか心配する必要はないと思います。状況が変わって、変更しても致命的な問題がなければ、変えられるものだと思います。フォントだってOSのバージョンとともに変わっていくので、組版は自然に少しずつずれていくもので、他のCSSボックスレイアウトよりずっと変更しやすいと思います。 >> >>> >> >>> そもそもポータルのようなファーストメディアは書籍組版よりは端物組版の方が向いているので、リストのところだけでも、ツメ組にすれば左端は揃います。でもWebデザイナーのワークショップとかに出ると、Webでツメ組できるんですか、とか聞かれています。啓蒙とか、Webデザイナーの組版議論の場作りとか、そういうところに改善の余地があるような気がします。木田さん、やりませんか？（笑 >> >>> >> >>> 村上さん： >> >>> >> >>> 私は、折り返し行頭のみ詰めたほうが、まったく詰めないよりも美しく読みやすいと感じます。 >> >>> >> >>> >> >>> そういう人もいるんだろうと思います。私の感覚では、青空文庫にtrim-autoしても、許容できてしまうので。でも、村上さんが「青空文庫＋trim-autoは致命的」とおっしゃったので、この小さいグループでそう感じる方が一人いるなら、ブラウザーのデフォルトになれば、万の単位で出てくる可能性があって、リスクが高い、と感じています。 >> >>> >> >>> MSNの例では、「一箇所だけずれてる」「理由がぱっと見てわかりずらい」というのが致命的だと思います。英語では右端がばらばらなので揃わなくても自然ですが、日本語だとおおよそ揃っているので気になる人が多くなる、というのと同じ理屈じゃないでしょうか。一箇所だけズレているので、気になって、見る。次の行頭の開き括弧は揃っている。そこから、「そういえば普段読んでいる書籍ではこういう体裁があるな、普通だな」と考えられる人はあまりいないのではないでしょうか。 >> >>> >> >>> この議事録を見ると、auto （行頭をすべて詰める trim-auto と同じか）をデフォルトできないかという声もあります >> >>> >> >>> >> >>> 「auto」は、ブラウザーが設定を決める、だったと思います。私もこれをデフォルト推しだったんですが、ブラウザー間の相互互換性の観点から却下されたと記憶しています。 >> >>> >> >>> もしも trim-auto でみんなが合意ができるというのであれば、私はそれがよいと思います。（既存の小説公開サイトなどにはCSSを修正することを働きかける） >> >>> >> >>> >> >>> 行頭すべて二分下がりよりtrim-autoの方がいい、ということでしょうか？ 働きかけてくださって、機能のリリース前にサイトの修正が完了してくれればよいですが、致命的なサイトが多く残るようであれば、それはリスクの高い選択肢ではないですか？ Chromiumで差し戻しになれば、普及にも他のブラウザーの実装にも、悪影響が出るのではないかと懸念されます。 >> >>> >> >>> 和欧間アキも、連続役物の詰めも、変更しても問題にはならないだろうと思っているのですが、行頭だけは、ここの議論を見ていてもこだわりの強い方が多いようで、少し躊躇しています。 >> >>> >> >>> On Thu, Oct 19, 2023 at 1:38 AM Shinyu MURAKAMI <murakami@vivliostyle.org <mailto:murakami@vivliostyle.org> <mailto:murakami@vivliostyle.org <mailto:murakami@vivliostyle.org>>> wrote: >> >>> >> >>> 行頭約物処理のデフォルトとして折り返し行頭のみ詰めるのと、まったく詰めないのとではどちらがよいかを、石井さんが出された例で見てみます。 >> >>> まず、石井さんが貼ってくれた折り返し行頭のみ詰めたイメージ： >> >>> >> >>> <image.png> >> >>> >> >>> >> >>> >> >>> >> >>> 比較のために、まったく詰めない場合のイメージを貼ります： >> >>> >> >>> >> >>> <image2.png> >> >>> >> >>> >> >>> >> >>> 私は、折り返し行頭のみ詰めたほうが、まったく詰めないよりも美しく読みやすいと感じます。 >> >>> >> >>> 石井さんの主張は、ほかの段落先頭は字下げなしなのに括弧ではじまる段落先頭だけアキができることや、1行目（段落先頭）と2行目（折り返し）とで行頭の括弧の位置が揃わないのが良くないということですが、それは本当に許容できない問題でしょうか？ 日本語や中国語のテキストに接している多くの人は全角括弧は全角幅を持つものと認識しているので先頭の括弧が全角幅のままであまり違和感を持たないでしょうし、折り返し行頭については、行の途中で連続約物が詰められるのと同じく、詰める処理がされているのを自然に感じるでしょう。 >> >>> >> >>> まったく詰めない場合だと、行頭が凸凹で揃わないし、折り返し行頭の約物のアキが、段落先頭のように見えてしまって読みにくいと私は感じます。 >> >>> 折り返し行頭を詰めた方がこの例のような既存ウェブサイトのタイポグラフィーの改善になると私は考えます。 >> >>> >> >>> space-first（折り返し行頭のみ詰める）は理想的ではなくても「安全な既定値」であると私は思うし、CSSWGでもそのように合意がされてました： >> >>> https://github.com/w3c/csswg-drafts/issues/2462#issuecomment-1412943733 <https://github.com/w3c/csswg-drafts/issues/2462#issuecomment-1412943733> >> >>> >> >>> > RESOLVED: Accept the proposal in the issue (initial value is space-first, and hanging-punctuation hangs ideographic space) >> >>> > ... >> >>> >> >>> >> >>> この議事録を見ると、auto （行頭をすべて詰める trim-auto と同じか）をデフォルトできないかという声もあります： >> >>> >> >>> > myles: And we're interested in investigating if we can make "auto" default, reflecting that behavior >> >>> > myles: So if it turns out that's compatible we'll come back and ask for that. Won't propose it yet, so okay with starting from florian's proposal. >> >>> >> >>> もしも trim-auto でみんなが合意ができるというのであれば、私はそれがよいと思います。（既存の小説公開サイトなどにはCSSを修正することを働きかける） >> >>> >> >>> ---- >> >>> 村上 真雄 (MURAKAMI Shinyu) >> >>> Vivliostyle Foundation >> >>> >> >>> >> >>> >> >>> >> >>>> 2023/10/18 21:36、木田泰夫 <kida@mac.com <mailto:kida@mac.com> <mailto:kida@mac.com <mailto:kida@mac.com>>>のメール: >> >>>> >> >>>> 難しいところですね。 >> >>>> >> >>>> ただ、未来永劫にわたって、字下げでない方法のテキストやリストに対してこの醜い状態が続くのは避けたいところ。何か良い案はないでしょうかね。 >> >>>> >> >>>> 木田 >> >>>> >> >>>>> 2023/10/18 19:25、Koji Ishii <kojii@chromium.org <mailto:kojii@chromium.org> <mailto:kojii@chromium.org <mailto:kojii@chromium.org>>>のメール: >> >>>>> >> >>>>> そういえばMS Wordはどうしていたかな、と思って調べたら、段落先頭・折返し先頭を共に二分アキとするか天付きとするかしか選べないんですが、デフォルトは二分アキでした。連続役物の処理はデフォルトでオンにしたんですが、なぜこれをオンにしなかったか、記憶が定かでないですが、行頭処理はよりリスクが高い、と言うことなのかもしれません。 >> >>>>> >> >>>>> 書いたコードをデフォルトでオンにできないのは私としても残念ですが、いずれの設定でも、一定数のブラウザーユーザーを不快にするのであれば、オフにするのが妥当かと思っています。村上さんが >> >>>>> >> >>>>> よりよいスタイルにしたいサイト制作者はスタイルシートで text-spacing: trim-auto などを指定すればよいでしょう。 >> >>>>> >> >>>>> とおっしゃっていたので、安全な既定値にするのは問題ないように思いましたが、いかがですか？ >> >>>>> >> >>>>> On Wed, Oct 18, 2023 at 5:48 PM Koji Ishii <kojii@chromium.org <mailto:kojii@chromium.org> <mailto:kojii@chromium.org <mailto:kojii@chromium.org>>> wrote: >> >>>>> >> >>>>> 皆様、ありがとうございます。 >> >>>>> >> >>>>> いろいろなスタイルがあるのはおっしゃるとおりだと思います。 >> >>>>> >> >>>>> 現在の既定値で問題なのは、一箇所だけ他と違う挙動をするので、目立つ、という点です。いままでどおり、開き括弧は全部二分アキだったら、左端は揃わないもの、として普通に見れるんですが、すべてがきちんと揃っていて、一箇所だけずれていると、すごく目立ちます。 >> >>>>> >> >>>>> 今日のMSNからです。 >> >>>>> <image.png> >> >>>>> 私の基準では、これはバグレポートのレベルだと思いますし、一日一回、この現象に遭遇するとなると、ちょっとリリースは難しいかと思います。 >> >>>>> >> >>>>> レイアウトの「崩れ」程度はもちろん個人の感じ方に違いがあると思うので、他の方がこれを普通と思われることに異論はありません。 >> >>>>> >> >>>>> On Wed, Oct 18, 2023 at 9:03 AM Kobayashi Toshi <binn@k.email.ne.jp <mailto:binn@k.email.ne.jp> <mailto:binn@k.email.ne.jp <mailto:binn@k.email.ne.jp>>> wrote: >> >>>>> >> >>>>> 田嶋 様 >> >>>>> 石井 様 >> >>>>> みなさま >> >>>>> >> >>>>> 小林 敏 です． >> >>>>> >> >>>>> 田嶋さん，ありがとうございます． >> >>>>> >> >>>>> 別行で引用その他の直後の文章を字下げしない方法があることは知っていましたが，“というけれど……”みたいな文章で受ける場合であって，この文が括弧で始まる例は，まあ，あまり考えられないので，前のメールでは除外した． >> >>>>> >> >>>>> ところで，なぜ，これを字下げしないかというと，前の引用その他を“と……”ということで受けているので，それは改行ではない，前の引用その他に文は続いているという解釈で字下げしないのです．そして，このように考えて字下げしないのは，どちらかといえば少数派，こんな細かいことまで考える人は徐々に減り，字下げする例は少なくなっているようだ． >> >>>>> >> >>>>> "tajima@sanyosha.co.jp <mailto:tajima@sanyosha.co.jp> <mailto:tajima@sanyosha.co.jp <mailto:tajima@sanyosha.co.jp>>" さんwrote >> >>>>> >> >>>>> >行頭字下げをしない場合の追加例ですが、（別行にするパターンの）引用文が入った直後の段落を段落字下げせずに記述し、引用文を含む全体をひとつのまとまりとして示す、というようなケースはあります。 >> >>>>> >> >>>> >> >>> >>
Received on Thursday, 19 October 2023 15:20:18 UTC