Re: [jlreq-d] JLreq-d のモデルとスコープの議論 (#30)

Copied the JLReq-d model and scope discussions from the meeting notes on 5-30.

## JLReq-d model and scope discussions

### Page vs. Scroll

Kobayashi: JLReq-d should discard the page model, where pages with fixed kihon-hanmen are bound together to make a book. Instead, we should focus on the reflow & scroll model.
  - background: He and some of us believe that the codex/book model is just a reminiscence of physical media. It loses all of its advantages in digital media except that the form plays a role in facilitating the transition from print to digital.
  - general agreement with the following good points:
- Tsuda: Page flipping could be a good UI for transitioning between pages or locating a part of the document.
  - kida: It is an interesting point. Similar UIs can still be applied even on the scrolling model. We want to know more about this. At least we should not give an impression in jlreq-d that we discourage such a UI.
- Murakami: Does it mean we would also discard ebooks?
  - It is not that JLreq-d will forbid something. People who want to simulate traditional books on digital media (and doing so makes sense for some time) can still do it by reading both JLreq-d and JLreq.
  - kida: We should mention in jlreq-d that we will not handle this model and refer to jlreq for page binding. Alternatively, we can make a section in jlreq-d about bookbinding and explain why we will not cover the model.
- Murakami & Bin-sensei: How about columns?
  - kida: Columns can still be used on short and long content with sections. We can see examples on the web.
- Murakami: Do we handle vertical writing? A major application of vertical writing is ebooks.
  - kida: We will. The value does not diminish with the transition from print to digital.
  - Shimono: Web literature often has a switch that lets users change the text direction.
- Kobayashi: We should be unrestricted by the limitations of the current css or other technologies.
- Shimono: Let’s not mix up two different kinds of pages. One is the page as the unit of making up a book. The other is the page as a text segmentation similar to lines.


### Line layout

- Bin-sensei: In traditional book publishing, there was an assumption that a line of text consists of about 40 characters for vertical composition on B6 paper, around 25 characters for two-column composition on A5 paper, about 35 characters for horizontal composition on A5 paper, and it becomes 12 characters for newspapers. Once set for publication, it doesn't change. This is a part of the concept of the kihon-hanmen, as explained in JLReq. The optimal kinsoku (a set of characters that inhibits line break) rule depends on the number of characters per line. Once the kihon-hanmen is determined, the number of characters per line is fixed, and so is the optimal kinsoku rule. However, such assumptions break on digital media with dynamic line length. Therefore, the kinsoku rules need to adapt as the line length changes.
- Nat: JLReq does not fully explain the concept of the virtual body (仮想ボディ) and how it works. With most implementations, an appropriate alignment between the Latin font and Japanese font breaks every time you change the Latin side of the font. It also breaks when you switch the size of the Japanese font in the middle of a line. In short, Japanese characters should not be placed using the baseline value embedded in fonts. Even if the text system is built on top of the Latin baseline architecture, one should create a layer so Japanese characters are laid out using their virtual body. That’s a part of the basics, but it is missing.
  - kida: I agree this is an important point.
- Nat: jlreq-d should explain rules for spacing (文字組み空き量設定) and rules for mono-space layout. If you look at SNS especially, I believe we need to develop rules for short sentences or phrases and rules for text containing more and more English words.
  - Bin-sensei: Nobody knows when/how to use the proportional layout of Japanese text. It is something new, and we should cover it in jlreq-d. (kida: really? Designers have long been using tsume-gumi, which is proportional and optionally kerning of Japanese text)
- Kobayashi: I recommend everybody to read “杉浦康平と写植の時代: 光学技術と日本語のデザイン.” It illustrates how Mr. Sugiura faced and struggled with phototypesetting, the new technology of his era, and moved text layout and editorial design forward. It is encouraging.
- Bin-sensei: We need to have a way to limit the number of characters per line within a specific range. Text is hard to read when a line becomes too long. When the width of a window becomes too wide, either the margin needs to be made larger, or columns need to be used. It should be automatic.
- Bin-sensei: How can columns be used under the scroll model?
  - Kobayashi: We see dynamic layout (responsive design) on the web. We can learn from them.
  - kida: We can learn from the web folks. Yet, we do not necessarily need to show solutions on jlreq-d. Web technologies and design are evolving. What we should explain is the nature and the background of the issues. We present the optimal result and why it is so, not necessarily how one can achieve it.
- Kobayashi: We might want to update JLReq as necessary to capture our thoughts for things we do not carry on to the digital version.
- Kobayashi: We want to capture the discussion as these are important topics for JLreq-d.
  - todo: kida to create a discussion thread at GitHub (done. https://github.com/w3c/jlreq-d/issues/30 ).

## JLReq-d モデルとスコープの議論
### ページ対スクロール

小林：JLReq-dは、ページモデル、すなわち基本版面という固定したページが束ねられた冊子のモデル、を廃棄すべきである。代わりに、我々はリフロー＆スクロールモデルに焦点を当てるべきだ。
- バックグラウンド：彼と私たちの一部は、コデックス/冊子のモデルは物理メディアの名残であると信じている。印刷からデジタルへの移行を助けることに一役買う以外、デジタルメディアではそのすべての利点を失っている。
- 以下の良い指摘とともに一般的な合意があった：
- 津田：ページをめくることは、ページ間を移動したり文書の一部を見つけるための良いUIになる可能性がある。
  - 木田：それは興味深いポイントだ。類似のUIは、スクロールモデルでも依然として適用可能だ。これについてもっと知りたい。少なくとも、jlreq-dではそのようなUIを薦めない印象を与えてはならないと思う。
- 村上：それは、私たちも電子書籍を捨てるということですか？
  - JLreq-dが何かを禁止するわけではない。伝統的な本をデジタルメディアで模倣したい人々は（そしてそれは一定期間、意味がある）、JLreq-dとJLreqの両方を読むことで依然としてそれを行うことができる。
  - 木田：私たちはjlreq-dで、このモデルを扱わないこと、そしてページの束ね方についてはjlreqを参照することを言及すべきだ。あるいは、jlreq-dに冊子やページについてのセクションを作成し、なぜそのモデルをカバーしないのかを説明することもできる。
- 村上と敏先生：カラムはどうですか？
  - 木田：カラムは依然として、短い内容や長い内容にセクションとともに使用することができる。ウェブ上の例を見ることができる。
- 村上：我々は縦書きを扱うのですか？縦書きの主な用途は電子書籍です。
  - 木田：はい、扱うべきだと思う。価値は印刷からデジタルへの移行とともに減少しない。
  - 下農：ウェブ文学はよく、テキストの方向を変更するスイッチを持っている。
- 小林：我々は現在のcssや他の技術の制約に縛られてはならない。
- 下農：2つの異なる種類のページの概念を混同しないようにしよう。1つは、本を作る際の単位としてのページだ。もう1つは、行と同様のテキストの区切りとしてのページだ。

### 行レイアウト

- 敏先生：書籍において伝統的に、テキストの行はB6判の縦組では約40文字、A5判の2段組になると25文字くらい、A5判の横組で35文字くらい，それが新聞になると12文字から成るという前提がありました。一度出版のために設定されたら、それは変わりません。それはJLReqで説明されている基本版面の概念の一部です。禁則処理（行折りを抑制する文字のセット）の最適なルールは、行あたりの文字数に依存します。基本版面が決まると一行の文字数がが決まり、よって最適な禁則処理も決まります。しかしそのような前提は、動的な行長を持つデジタルメディアでは壊れます。禁則処理のルールは行の長さによって変化する必要があります。
- Nat：JLReqは仮想ボディ（仮想ボディ）の概念とその動作を完全に説明していません。ほとんどの実装では、ラテン文字のフォントと日本語のフォントとの適切な整列が、ラテン文字側のフォントを変更するたびに壊れます。また、行の途中で日本語のフォントのサイズを切り替えるときも壊れます。短く言えば、日本語の文字はフォントに埋め込まれたベースラインの値を使って配置すべきではなく、仮想ボディを使って配置すべきです。テキストシステムがラテンのベースラインのアーキテクチャの上に構築されていても、日本語の文字がその仮想ボディを使って配置されるようなレイヤーを作るべきです。それは基本の一部ですが、それが欠けています。
  - 木田：私はこれが重要な点だと同意します。
- Nat：jlreq-dは、文字組みの空き量設定とモノスペースのレイアウトのルールを説明するべきです。特にSNSを見ると、私は短い文やフレーズのルールや、ますます多くの英語の単語を含むテキストのルールを開発する必要があると思います。
  - 敏先生：日本語のテキストの比例レイアウトをいつ/どのように使用するかは誰も知りません。それは新しいことであり、私たちはjlreq-dでそれを取り上げるべきです。（木田：本当に？デザイ

ナーたちは長い間、詰め組みを使用してきました。それは日本語のテキストの比例で、オプションでカーニングです）
- 小林：私は皆さんに「杉浦康平と写植の時代: 光学技術と日本語のデザイン」を読むことをお勧めします。それは杉浦氏が彼の時代の新技術である写植に直面し、それに苦労し、テキストレイアウトと編集デザインを進めた方法を示しています。それは励ましになります。
- 敏先生：特定の範囲内で行ごとの文字数を制限する方法を持つ必要があります。行が長すぎるとテキストは読みにくくなります。ウィンドウの幅が広すぎる場合、マージンを大きくするか、カラムを使用する必要があります。それは自動的であるべきです。
- 敏先生：スクロールモデルの下でどのようにしてカラムを使用できますか？
  - 小林：ウェブ上ではダイナミックレイアウト（レスポンシブデザイン）を見ることができます。私たちはそれらから学ぶことができます。
  - 木田：私たちはウェブの人々から学ぶことができます。しかし、jlreq-dで解決策を必ずしも示す必要はありません。ウェブの技術とデザインは進化しています。私たちは説明すべきなのは問題の性質と背景です。私たちは最適な結果とその理由を提示しますが、それを達成する方法は必ずしも示さない。
- 小林：私たちはデジタル版に持ち越さないものについては、必要に応じてJLReqを更新して、私たちの考えを捉えることを望むかもしれません。
- 小林：これらはJLreq-dにとって重要なトピックであるため、議論を記録したいと思います。
  - Todo：木田がGitHubでディスカッションスレッドを作成する（完了。https://github.com/w3c/jlreq-d/issues/30）。
  

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Received on Monday, 12 June 2023 06:02:49 UTC