- From: Kang-Hao (Kenny) Lu <kennyluck@w3.org>
- Date: Sat, 28 Apr 2012 07:32:17 +0800
- To: 梁海 <lianghai@gmail.com>
- CC: Ethan Chen <chief@ethantw.net>, 中文HTML5同樂會ML <public-html-ig-zh@w3.org>
(12/04/28 2:34), 梁海 wrote:
> 一、為什麼至今沒有人用 'text-autospace'？
>
> [恕刪]
>
> 7)「對 IE 的實作不滿意」这一条，因为我暂时还没用过这个属性，不知效果如
> 何，也就不知其他人的想法了。
> 8) 甚至我现在得知了这条属性也想不出什么时候能用上它（IE-only……）。
反正舊規範這邊唯一能想辦法改善的恐怕也只有也只有 7)，IE 的話應該可以把使
用者樣式加上這個當作「為什麼你們就是不能加個空格呢？」的替代品。我平常沒
用 IE（也沒用 Windows），不知道能不能找一些朋友（octw?）幫忙做一點測試，
不知道 IE 要加使用者樣式是不是很蠻煩、、、
> 二、屬性本身的命名
>
> 我觉得还不错，算是很精到的概括了。
> 相比之下，Adobe InDesign 的相关功能是归入「标点挤压」的，很怪异（中西
> 文间空格、段首空格也都由「标点挤压」管理）。
> Text 意义也很适合中文和日文，因为我们没有明确的 letter 和 word。
> 不过 text 给人的感觉确实是成串的文本，但这个属性还处理标点挤压——
> text 和标点的关系确实有点别扭。
好像之前的版本 'text-autospace' 和 'punctuation-trim' 是兩個屬性，所以弄
成 'text-spacing' 和 'punctuation-trim' 兩個屬性也是一個選擇。
> 但总体还是相当不错，我暂时想不到什么更好的。
+1
> 三、屬性取值的命名
>
> 难不难拼这个事情我倾向于不考虑……（「覺得 'integer' 都很難拼了」…… >
Kenny 你又在卖萌了……）
原來這樣叫做賣萌啊。我一般的確是覺得 CSS 取值用的單字應該在國中英文的等
級。另外這也不只是難度的問題，'ideograph' 比 'cjk' 或是 'han' 長很多啊。
> 之所以用「ideograph」，应该主要是为了和 Unicode 术语一致吧。Unicode 当
> 初选这个词可能就已经着重考虑了「政治正确」的问题——「ideograph」这词
> 从学术上讲也是不太恰当的。
>
> 我理解「alpha」指的是广义的「alphabet」（拼音文字），这是从 script（文
> 字）角度做的分类，和「ideograph」（表意字）相对。这个措词相当严谨。
> 「latin」不行，因为「latin」只是 Latin/Roman alphabet，不包括该
> character class 同样包含的 Greek、Cyrillic 等狭义 alphabet，也不包含
> Arabic、Devanagari 等广义 alphabet。
反正這種東西怎麼稱呼都會有一部分的字符不嚴謹，所以我個人是覺得好記就好
了，'alpha' 是 'alphabet' 的縮寫這事我一直沒有注意到（絕對不是賣萌，我相
信有很多人沒注意到 'w' = 'double u' 的），我一直只意識到 'alpha' 是
'alphanumeric' 的前面，所以感覺不是很好記。
所以、、、我們說「中英混雜」嘛，'western' 怎麼樣？
> 「numeric」确实比较奇怪，不知是不是 Unicode 术语。平常确实都说
>「numeral」。不过「number」肯定不行，它指的是「10」这样的数字，不是
>「1」、「0」这样的数字符号/字符。
'numeric' 應該是 'alphanumeric' 的後半部吧，不過拆成這樣我看也沒有比較好
記、、、
'numeral' 的確比較好，那 'digit' 如何？
> 我基本支持现在的取值命名，仅仅觉得「numeric」似乎该改成「numeral」
> 。「ideograph」这个，为了和 Unicode 协调（这个属性和 Unicode 的关系非
> 常密切，如果术语不统一，会更麻烦），现在这样就挺好了。
如果可以的話不知道有沒有辦法做個統計。我的意見不怎麼重要，反正我也不是做
Web 開發的。
> 四、'cjk-mode'？
>
> 「我覺得 'ideograph-alpha' 跟 'ideograph-numeric' 同時使用的可能性比單
> 獨使用一個高」——这个假设不一定对，参见 [1]（链接在上文里）。在数字两
> 侧留空格的必要性比较弱，不少人不在数字两侧留空格（最典型的例子就是：
> 「2012年1月1日」vs「2012 年 1 月 1 日」）。
但是你在你的回答裡：
[[
InDesign 的默认设置是 1/4 的全角空格宽度，也就是约等于一个半角空格。
]]
你也是加了一個空格。這個假設成立與否有沒有專業人士可以幫忙提供一下意見？
一個類似的問題：MS Word 和 InDesign 的預設處理是怎麼樣的情形？「為什麼你
們就是不能加個空格呢？」呢？
> 我认为为此提供这样的等价取值不太必要。取值选项平实一些比较好。
我只是覺得假如一般情形兩個都要加，那麼 'text-spacing: ideograph-alpha
ideograph-numeric' 實在是太長了，我覺得 'text-spacing: cjk-mode' 很不錯
啊，需要微調的人很多嗎？
> 四之一、'cjk-puntuation'？
>
> Kenny 习惯在属性名两侧用的这个「引号」是 U+0027 APOSTROPHE（'），相关
> 的还有一个 U+0022 QUOTATION MARK（"），这两个（又称「直引号」、
>「straight quote」等）是纯粹的西文标点，中文是不用它们的。中文用弯引号
>（“ ‘ ’ ”）或直角引号（「『』」）。所以我把「'alpha'」这样的写法理
> 解为在文字/语言边界上随内侧习惯使用引号，目前的规范草案中确实也是把
> U+0027 APOSTROPHE 和 U+0022 QUOTATION MARK 这两个 [M*] 归入
> non-ideographic letters class 的。
等等，這個地方我們對這裡的狀況好像有不同的認識，Python3.2 是這樣告訴我的：
[[
>>> unicodedata.category("'")
'Po'
>>> unicodedata.category("\"")
'Po'
>>> unicodedata.unidata_version
'6.0.0'
]]
所以是一個 [Po]。
> 这样，中文文本中混杂的「' " ( ) .」
> 等标点都能和西文字母有一样的行为，似乎就满足需求了？
> 但有个问题：中文标点里，弯引号（“ ‘ ’ ”）、省略号（……）、间隔号
>（·）、破折号（——）等标点所用的 Unicode code point 和西文是共享的。弯
> 引号（“ ‘ ’ ”）和间隔号（·）都已经特地加入各 fullwidth *
> punctuation class 了；但省略号（……）和破折号（——）似乎没有得到处
> 理，于是它们就被分到 non-ideographic letters class 了，似乎需要修正。
同樣，這些部份好像都是 [P*] 的東西。
> [恕刪有關 Ubuntu 翻譯誇號]
>
> 五、原來就有空格的網頁如何處理？
>
> 不赞成自动校正，自动校正波及面太广，使用户难以过渡到使用这个 CSS 属性。「force」可以考虑。
不反對，不過這個部份應該多做一點實驗。
> 六、1/4em 是不是好的預設間隔？
>
> 中西文间空格样式有两种思路：
>
> 1) 空格宽度为 1/4 em。
> 2) 空格宽度与当前字体的空格宽度一致——也就是中西文间空格的样式与与当
> 前字体的空格的样式一致。目前大家习惯的手动空格就是这样的效果。我也更偏
> 好这一种。
>
> 如果「覺得 1/4em 有點窄」，那说明当前字体（可能是 font-family 列表里靠
> 前的西文字体，也可能没有西文字体、就是中文字体）的空格比 1/4 em 宽（比
> 如宽到 1/3 em 左右）。但大多数西文字体（比如 Arial、Helvetica）的空格
> 确实都很接近 1/4 em。
> 如果遇到空格很宽的西文字体，比如 monospace 字体，1/4 em 的中西文间空格
> 会很难看。这也是我为什么第换第 2 种思路（空格宽度与当前字体的空格宽度
> 一致）。
> 所以我在想，应当根据当前字体来决定 ideograph-alpha 等取值增添的额外间
> 距量。
具體一點，你的意思是說規範這裡：
# ‘ideograph-alpha’
#
# 在 ideographs 和 non-ideographic letters 的 run 之间增添 1/4em 的额
# 外间距。
應該改成
| ‘ideograph-alpha’
|
| 在 ideographs 和 non-ideographic letters 的 run 之间增添當前字型一個
| 的空白（U+0020）的间距。
？
支持，不過這個和日文排版標準不合，有得吵的。
> 七、適用的元素
>
> 「若额外间距应用至某一个字形，则间距由包含该字形的最内侧元素决
> 定。」（原文为「If the extra spacing is applied to a particular
> glyph, then the spacing is determined by the innermost element
> containing that glyph.」）——其实我不太明白这句话指的是什么情况……似
> 乎就是说任何一个 glyph 的间距调整都由最内侧的元素决定？前面「在元素边
> 界……」那句话说的就是元素边界上的间距由边界外侧的元素决定？
CSS3 'letter-spacing'[1]這裡有一個很好的例子：
# EXAMPLE 15
#
# For example, given the markup
#
# <P>a<LS>b<Z>cd</Z><Y>ef</Y></LS>g</P>
#
# and the style sheet
#
# LS { letter-spacing: 1em; }
# Z { letter-spacing: 0.3em; }
# Y { letter-spacing: 0.4em; }
#
# the spacing would be
#
# a[0]b[1em]c[0.3em]d[1em]e[0.4em]f[0]g
（等你來翻譯！）
'text-spacing' 同理。
> 「這其實是矛盾的」指的是什么呢？
就像在 CSS2 中，'letter-spacing' 也是只適用於快容器，但是在 CSS3 就改成
行內也可以用，並加上了「则间距由包含该字形的最内侧元素决定」的這些話。
所以加這些話但是不把「適用於：」改掉是矛盾的。
> 我确实也觉得应该允许在 inline 上应用这个属性，不知目前限定在 block container 是为什么。
'letter-spacing' 這個就有瀏覽器開發者在說不好實作了，所以就是實作難度問
題。順道問一下 InDesign 可以做這種行內一部分的「标点挤压」嗎？
[1] http://dev.w3.org/csswg/css3-text/#letter-spacing
> 八、字符類別
抱歉，我有事情要出去，這個部份之後回覆。
> 天哪终于写完回复了……
> 从 GitHub 把翻译移过来没有问题，我每次翻译完一部分就告诉你一声。
感謝！不過也歡迎用 wiki 做一些意見統計之類的，取值命名這種東西老實說多討
論也不一定有什麼結論，直接投票可能比較簡單、、、
> 好的，我有空再看看两年前那个讨论串。
如果你沒把之前的郵件刪掉就請你直接回覆那些信了！
Kenny
Received on Friday, 27 April 2012 23:32:58 UTC