- From: Jedi <jedilin@gmail.com>
- Date: Wed, 30 Mar 2011 23:40:20 +0800
- To: public-html-ig-zh <public-html-ig-zh@w3.org>
我的感受是，對於這類屬性的堅持的原因是： 因為相關團體位居劣勢，要爭取到任何一個被採用的方案都很困難。 這種堅持或許比較是屬於政治（政策）上的、意識型態上的，不見得是技術上的。 對於終端使用者來說，問題很簡單： 「我不是隨時都有這種需求沒錯，但是當我有需要時，要怎麼辦？」 現有的 screen reader（例如 JAWS）對 longdesc 已經有不錯的支援， 這是個現成的、可行的解決方案，如果要取而代之， 必須先說服各 screen reader 廠商以同樣的介面邏輯，來處理不同的網頁原始碼。 （為什麼要用「同樣的介面邏輯」呢？別忘了老化也是造成視力障礙的重要成因， 所以只為了開發者的方便，就叫終端使用者學習一套新的操作習慣，來延續本來就能做到的事情， 是非常不體貼的。） 另一方面，當任何一個國家的政府部門要制定相關的政策規範時， 有一個明確的指標（例如 longdesc 屬性）也是比較容易實踐的對象； 弱勢團體要催促政府部門做出這種政策規範時，有這種容易實踐的對象， 也較容易形成清晰明白的說帖。 此屬性用對的人少，也一直沒有改善，其實是個雞生蛋、蛋生雞的問題， 因為多數的網頁開發者都是使用視覺性的瀏覽器，可偏偏除了 Opera 外， 其他的視覺性瀏覽器都不會以視覺方式表達此屬性的效果， 而且這些瀏覽器開發者多年來也還說著「用得人少」或「用對的人少」， 始終沒有處理此屬性。缺少回饋，有哪個開發者會自動發現自己做錯了？ 任何一個規範或標準，如果用錯的人多，就把它廢掉，簡直是在放大絕招， 可是這樣真的好嗎？真的能夠促成進步嗎？ HTML5 的品牌式行銷跟之前種種網頁科技的 buzz 有一個很大的不同， 在於強調「一堆技術的整合搭配」，在這種契機下，我自己是覺得 「使用網頁的工具」以及「產生網頁的工具」位居整個 HTML5 的成敗地位， 要思考某個屬性、標籤是否存廢、要如何修改時， 大概不能不一併考慮這些東西在第一線（各 user agent / authoring tool / CMS）中， 會是怎麼樣的情況吧。 回到 longdesc 的問題，我覺得如果要把這個屬性放回去，應該思考的可能不只是「為什麼」， 也要包括「可以拿來做什麼」（就跟其他 HTML5 加進/回去的的標籤一樣）。 單獨「為了服務視障使用者」其實是個不好的方向，因為這樣必然會重蹈覆轍， 導致非視障的網頁開發者跟瀏覽器開發者繼續忽略這部份的處理。 以 longdesc 來說，因為此屬性連到另一個網頁，所以有心的開發者有機會做出豐富的應用， 例如：原始的圖片是一張複雜的圖，longdesc 網頁上可以拆解成同一張圖的不同分層(layer)、 不同區域(region)的細部圖片說明，甚至加上動態影片、解說用的互動元件等。 任何光是看圖無法理解其義的使用者，不論是否受限於視覺能力（也有可能是認知理解能力）， 都可以由 longdesc 頁面取得更詳盡的內容描述──甚至是繼續把更詳細的內容再 longdesc 出去…… 而且這些多出來的額外內容平常不會打斷網頁使用者的閱讀流向，不會反客為主， 只會在使用者有需要的時候才出現，這可能就不是 figcaption 容易取代的了。 另，aria-describedby 應該比較適合用在 UI element 吧？ Best, /Jedi/ 2011/3/30 John Hax <johnhax@gmail.com>: > 统计已经说明问题了，只有十万分之一的人用对了这个属性。我看不到有任何改善的希望，所以留着也没用。 > > > 2011/3/30 Zi Bin Cheah <zibin@opera.com> >> >> On Mar 30, 2011, at 10:19 AM, Jedi wrote: >> >>> 子斌怎麼沒提到 Opera 直接內建支援 longdesc 屬性呢 :-) >>> >> >> 等Jedi兄来说 :-) >> >>> 我的經驗是，longdesc 屬性會不會派上用場，跟內文的寫作風格/習慣有較大的關係； >>> >>> 實際上相關的作業流程會比較像這樣： >>> 1. 我把所有的東西都解釋得很清楚（例：在內文中就詳細解釋所有的圖片） >> >>> 2. 但是這樣會耗費太多的篇幅，所以我必須加以精簡（例：只讓圖片來表示意義，把解說圖片的文字省略） >> >> alt来表达基本的，用 figcaption 标签去说明哪一段解释是属于图片的。 >> >> >> Jedi你长期做assesibility工作，那可以解释一下为什么他们（你们）还那么坚持要longdesc，这几乎成为一个对立，是不是assesibility的人可能不了解到在实际的生活中也不会那么多人用。比方说如果只有万分一的图片使用，那如果一个盲人有一天遇见longdesc他也或许不了解这个标签的用意？ >> >> >> 那如果用describeby呢？不过话说会来，如果不要longdesc，那用同样的逻辑也可以说不应该用describedby。或许我们没有体验到盲人的需求，这些是他们上网的基本方式？ >> >> ” The purpose of this technique is to demonstrate how to use the WAI-ARIA >> aria-describedby property to provide programmatically determined, >> descriptive information about a user interface element. The aria-describedby >> property may be used to attach descriptive information to one or more >> elements through the use of an id reference list. “ >> >> >>> 3. 精簡過程中，為了避免資訊流失，所以我把一些內容稍微調整後安排到其他地方（例：前述省略掉的文字稍作調整後，做成單獨的網頁，然後用 >>> longdesc 屬性放回圖片中） >>> >>> 這部份的事情，其實比較是所謂「上稿人」的作業流程，比較少是網頁開發者自己下去弄。 >>> 這樣就不難體會為什麼這個屬性多年來少有人用得好了。 :-/ >>> （也就是：因為能妥善處理 longdesc 的 CMS....在哪裡？） >>> >>> 另一個造成誤用的主因大概是因為此屬性通常跟 alt 屬性一起出現，但是用法完全不同， >>> 或許把「longdesc」改名為「deschref」（更暴力一點，直接改成「href」呢？）之類的，就比較不會造成誤會了。 >>> （但是我們都知道，HTML5 並不想要做這種把一堆屬性「正名」的事...） >>> >>> >>> 總之，我是比較想要看到這個屬性留下來，也很希望其他瀏覽器開發者向 Opera 看齊，把此屬性的支援做起來。 >>> >>> >>> Best, >>> /Jedi/ >>> >>> 2011/3/30 Zi Bin Cheah <zibin@opera.com>: >>>> >>>> 大家最近很喜欢争longdesc属性。［1］ >>>> >>>> <img alt="short desc" longdesc=""www.urlofdescription.com" /> >>>> >>>> >>>> longdesc本来是用来补充图片的资料，除了在alt上，可以用longdesc填写更多资料，当然本来使用longdesc的人已经很少了，用错的人也不少［3］ >>>> >>>> 有谁有在日常开发使用，或觉得有必要保留？ >>>> >>>> 之前W3C是觉得拒绝它，可是之后因为考虑到盲人的需求所以重新考虑加入。accessibility的人非常想要把这个加入规格。有了longdesc鼠标右键就可以看到long >>>> desc description点击。比方 [2] >>>> >>>> [1] http://www.w3.org/html/wg/tracker/issues/30 >>>> [2] >>>> >>>> http://www.splintered.co.uk/experiments/archives/firefox_longdesc_extension/ >>>> [3] http://blog.whatwg.org/the-longdesc-lottery >>>> >>>> >>>> Regards, >>>> >>>> Zi Bin Cheah / 谢子斌 >>>> >>>> Web Evangelist >>>> W3C: HTML5 WG (member), W3C HTML Chinese IG (Chair) >>>> tel: + 47 23 69 25 81 / twitter: zibin >>>> >>>> 网络布道者 >>>> W3C:HTML5小组 (会员)，HTML5中文小组（主席） >>>> tel: + 47 23 69 25 81 / twitter & sina: zibin >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >> >> Regards, >> >> Zi Bin Cheah / 谢子斌 >> >> Web Evangelist >> W3C: HTML5 WG (member), W3C HTML Chinese IG (Chair) >> tel: + 47 23 69 25 81 / twitter: zibin >> >> 网络布道者 >> W3C:HTML5小组 (会员)，HTML5中文小组（主席） >> tel: + 47 23 69 25 81 / twitter & sina: zibin >> >> >> > >
Received on Wednesday, 30 March 2011 15:46:38 UTC