Übertrag der Kommentare / Offene Punkte

Hallo zusammen,

in der Zeit zwischen der Veröffentlichung der Candidate Authorized  
Translation und dem Umzug in diese Mailingliste sind noch eine Reihe  
Kommentare eingegangen, die Auswirkung auf die Übersetzung haben.  
Damit diese nicht verloren gehen hänge ich die zur Kenntnis und in  
Absprache mit Shadi nochmals unten an diese Mail dran.

Für die neuen Mitleser: die Diskussion dreht sich im Wesentlichen um  
die korrekte Übersetzung der Begriffe »programmatically determined«  
bzw. »programmatically determinable«
<http://wcag2.0-blog.de/2009-07-28/#programmaticallydetermineddef>
bzw.
<http://wcag2.0-blog.de/2009-07-28/#new-terms>
– IIRC war dieser Begriff auch schon zu Zeiten der Entstehung der WCAG  
2.0 im Englischen Anlaß zu monatelangen Diskussionen.

Vielen Grüße in die Runde

Tomas Caspers


Hier die fraglichen Kommentare:

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Gaby Nordbrock gaby.nordbrock@fit.fraunhofer.de 28.07.2009 17:24:37

Der Übersetzung "durch Software bestimmt" für "durch Software
determiniert" stimmen wir zu und schlagen für den Glossarzusatz vor:
"(durch Software verarbeitbar, d.h. programmtechnisch festgelegt und
auffindbar)".

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Dr. Steffen Puhl steffen.puhl@gmx.de 28.07.2009 22:49:57

Bzgl. des Glossarzusatzes stimme ich dem Vorschlag meiner
Vorrednerinnen, Frau Nordbrock und Frau Gappa zu.

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Mark Pfrengle pfrengle@d-sire.com 29.07.2009 19:19:51

ein kurzes, zustimmendes Handzeichen für den Übergang zur nächsten
Phase mit "bestimmt" / "bestimmbar", gern zusammen mit der von Frau
Nordbrock vorgeschlagenen, erläuternden Ergänzung des Glossars.

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Shadi Abou-Zahra shadi@w3.org 29.07.2009 23:03:40

Ref: <http://wcag2.0-blog.de/2009-07-28/#programmaticallydetermineddef>

Ist diese Ergänzung wirklich nötig? Es ist zwar möglich Ergänzungen
für Unterschiede durch eine Übersetzung hinzufügen, aber es sollte
sehr darauf geachtet werden dass diese keine Interpretationen
einbringen.

Der Vorschlag lautet: - "(durch Software verarbeitbar, d.h.
programmtechnisch festgelegt und auffindbar)"

Sind "verarbeitbar" oder "auffindbar" wirklich gute Zusätze oder
könnte später etwas rein interpretiert werden was damit nicht gemeint
wurde?

WCAG 2.0 wurde aus sicht des Autors erstellt. Ich glaube der Begriff
"determined" wurde absichtlich ausgewählt damit es neutral gegenüber
Benutzeragenten bleibt. Autoren müssen Merkmale "bestimmen" damit sie
von Benutzeragenten "aufgefunden" und "verarbeitet" werden können. Ob
sie das jedoch tun hat mit ihren Accessiblity Support zu tun, und ein
Autor hat manchmal gar nicht die Kontrolle darüber. Mit diesen Zusatz
könnten die Anforderungen eine etwas andere Bedeutung bekommen.

Ich schlage vor diesen Zusatz in dieser Form nicht zu übernehmen.

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Karl-Heinz Weirich WEIRICH@de.ibm.com 30.07.2009 10:22:41

leider fehlte mir die Zeit, die Übersetzung vollständig durchzusehen.
Ich werde dies auch nicht mehr bis Mitte September schaffen. Das
wesentliche ist meiner Meinung nach jedoch das Glossar, das ja fast
fertig ist. Zu dem hier geschriebenen zwei Anmerkungen:

1. Shadi Abou-Zahra schrieb: Ich glaube der Begriff "determined" wurde
absichtlich ausgewählt damit es neutral gegenüber Benutzeragenten
bleibt. Autoren müssen Merkmale "bestimmen" damit sie von
Benutzeragenten "aufgefunden" und "verarbeitet" werden können.

Die deutsche Sprache ist gegenüber der englischen reichhaltiger, und
es ist zu beobachten, dass viele Autoren, selbst diejenigen, deren
Muttersprache deutsch ist, die deutsche Sprache nicht in ausreichendem
Maße beherrschen. Das ist aber nicht zu verwechseln mit interpretier-
freudiger. Auch technisch anspruchsvolle Dokumente werden im Deutschen
oftmals sprachlich gut ausformuliert, ohne dass ein
Interpretationsspielraum gegeben ist. Letztlich ist das Glossar der
Ort, der für Klarheit in der Begrifflichkeit sorgt. Das muss auch für
die deutsche Version der WCAG 2.0 gelten.

Bei obigem Zitat frage ich mich nun, weshalb Autoren überhaupt von
Benutzeragenten verarbeitet werden sollen oder warum die
Benutzeragenten die Autoren auffinden möchten. Das Dilemma liegt wie
so oft im fehlerhaften Sprachgebrauch, falsch angewandter Grammatik
und falschen Bezügen.

2. Ich empfehle, den Satzbau im Punkt 1.2.1 entsprechend Punkt 1.2.2
zu formulieren. Das verbessert die Verständlichkeit und Lesbarkeit. Es
würde dann heißen:

1.2.1 Reine Audio- und Videoinhalte (aufgezeichnet): Für
aufgezeichnete reine Audio- und aufgezeichnete reine Video- Medien
gilt das Folgende, außer die Audio- oder Videomedien sind eine
Medienalternative für Text und als solche klar gekennzeichnet:

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Gaby Nordbrock gaby.nordbrock@fit.fraunhofer.de 30.07.2009 11:23:51

wir haben Shadis Kommentar noch einmal diskutiert. Hier unser Ergebnis:

Dass WCAG 2.0 aus Sicht des Autors geschrieben ist, wollen wir nicht
bestreiten. Unserer Meinung nach wird "programmatically determined"
aber in der WCAG-2.0-Spezifikation nur in Bezug auf die konsumierende
Software benutzt:

"can be programmatically determined": Das "can be" ist eindeutig auf
die konsumierende Software und nicht den Autor bezogen. Dass die
Arbeit des Autors dafür die Voraussetzung ist, ist klar. Würde sich
das auf den Autor beziehen, wäre durch "can be" eine Beliebigkeit
ausgedrückt, die unserer Meinung nach nicht gemeint sein kann.

Siehe auch "programmatically determined" im Glossar:

determined by software from author-supplied data provided in a way
that different user agents, including assistive technologies, can
extract and present this information to users in different modalities

Das "determined" bezieht sich auf das Auffinden durch die Software.

Beispiele:
* Definition von "Programmatically Determined" in "Important Terms in
WCAG 2.0"
* SC 1.3.1
* SC 1.3.2
* SC 3.1.1
* SC 3.1.2
* SC 4.1.2
* "non-text content" im Glossar
* "text" im Glossar
* "text alternative" im Glossar

In SC 2.4.4 taucht "programmatically determined" in "its
programmatically determined link context" auf. Aber auch die Erklärung
von "programmatically determined link context" im Glossar benutzt
wieder das "can be programmatically determined".

Daneben gibt es in der Erklärung zu "text alternative" im Glossar (wie
auch an manchen Stellen im "Understanding"-Dokument) den Ausdruck
"programmatically associated". Hier geht es um die programmatische
Verknüpfung zweier Dinge, die Aufgabe des Autors ist. Aber selbst bei
der Erwähnung im WCAG-2.0-Dokument ist "can be programmatically
determined", d.h. das Auffinden, eine Voraussetzung.

Nirgends in der WCAG-2.0-Spezifikation haben wir Stellen gefunden, an
denen "is programmatically determined" in Bezug auf eine
Autorentätigkeit verwendet wird.

In '"Accessibility Supported" vs. "Programmatically Determined"' (
<http://www.w3.org/TR/UNDERSTANDING-WCAG20/conformance.html#uc-ASvsPD-head)
heißt es im 2. Absatz:

assistive technologies and user agents can access the information in
the content (i.e., programmatically determine the information in the
content)

Also ist auch hier mit "programmatically determine" der Zugriff
("access") auf Informationen durch Benutzeragenten gemeint.

In summa: Wir schließen daraus, dass mit "programmatically determine"
das _Auffinden_ von Information durch Benutzeragenten gemeint ist,
wohingegen die durch den Autor verknüpfte Information als
"programmatically associated" gekennzeichnet wird.

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Shadi Abou-Zahra shadi@w3.org 30.07.2009 11:56:09

Danke für diese genaue und konstruktive Nachforschung. Meine Frage ist
immer noch ob ein Zusatz zur Übersetzung notwendig ist oder ob es eine
andere Lösung geben könnte.

Zum Beispiel statt "entnehmen", den Begriff "auffinden" zu verwenden:
- "Bestimmt von Software durch vom Autor gelieferte Daten,
bereitgestellt auf eine Art und Weise, dass verschiedene
Benutzeragenten, einschließlich assistierender Techniken, diese
Informationen [auffinden] und dem Benutzer in verschiedenen
Modalitäten präsentieren können."

Würde das die Beduetung von "bestimmt" ausreichend klarstellen?

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30.07.2009 19:49:59 Martin Stehle pewtah@snafu.de

ich finde den Zusatz nicht notwendig, wenn der Satz so wie von Shadi
formuliert ist.

Weitere Verben, die meiner Ansicht eindeutiger sind als "bestimmen":
* auffinden
* ermitteln
* eruieren
* herausfinden
* feststellen
* herausbekommen

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Karl-Heinz Weirich WEIRICH@de.ibm.com 31.07.2009 13:48:12

ich schlage vor, folgenden Terminus zu wählen:

Mittels Software bestimmt (mittels Software bestimmbar)
(programmatically determined (programmatically determinable))
und
Mittels Software bestimmter Link-Kontext (programmatically determined
link context)
sowie
Mittels Software festgelegt (programmatically set)

Damit wird auch klarer, dass die Software Mittel zum Zweck ist.

Und hier noch Korrekturhinweise.

Das "sein" in Richtlinie
1.3.1 ... können durch Software bestimmt sein oder ... ist inhaltlich
falsch übersetzt. Richtig ist: "können mittels Software bestimmt
werden oder "

Dasselbe gilt auch für Richtlinie 4.1.2.

Im glossar ist folgendes zu korrigieren:

Rolle (role)

Text oder Zahl, durch welche Software die Funktion einer Komponente
innerhalb von Webinhalten identifizieren kann.
"welche" geht hier nicht. Richtiger ist, man ergänzt mit ausdruck, also:
Text- oder Zahlenausdruck, mit dem Software die Funktion einer
Komponente innerhalb von Webinhalten identifizieren kann.

Und hier fehlt noch ein Komma in einer Anmerkung zur Richtlinie 2.2:
Anmerkung 3: Inhalt der regelmäßig durch Software aktualisiert oder
zum Benutzeragenten gestreamt wird, muss Informationen,

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Received on Wednesday, 5 August 2009 09:03:12 UTC