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Re: 代表小組要求 CSS Text Level 3 加入 'text-spacing'

From: Bobby Tung <bobbytung@wanderer.tw>
Date: Wed, 13 Nov 2013 00:11:34 +0800
Cc: John Hax <johnhax@gmail.com>, octw chen <oc.tw.mail@gmail.com>, "Kang-Hao (Kenny) Lu" <kanghaol@oupeng.com>, W3C HTML5 中文興趣小組 <public-html-ig-zh@w3.org>, BelleveInvis <infinte.cdda@hotmail.com>, Jjgod Jiang <gzjjgod@gmail.com>
Message-Id: <D3F75000-1A4E-4B01-A1EC-4ACD760FA116@wanderer.tw>
To: 梁海 <lianghai@gmail.com>
嗯,這都是我有翻到的部分。
> 
> 「原則上日文不調整字距,僅透過標點縮排來調整」—— JLREQ 里说得很清楚,做 Inter-Character Space Expansion 时,汉字间距是可以拉伸的,而且除了最优先的西文词间距和中西文间距,就是汉字间距。详见 3.8.4 Procedures for Inter-Character Space Expansion 和 Appendix E Opportunities for Inter-character Space Expansion during Line Adjustment,汉字间允许增大最高 1/4 em 的。事实上,不管是在实际的排版作业中,还是在 JLREQ 的图示中(随便找一个,Fig. 3.33: Examples of line adjustment),汉字间距都是有调整的必要且频繁调整的。
> 

	• 歐文間隔(cl-26)最大到半形空白為止,以文字尺寸比平均加入空白。

	• 平假名(cl-15)、片假名(cl-16)、漢字等(cl-19)等與連數字中的文字(cl-24)、歐文用文字(cl-27)以及單位記號中的文字(cl-25)其字距的四分之ㄧ空白,最大到半形空白為止(或者三分之一空白為止),以文字尺寸比平均加入空白。

	註1)與縮排處理一樣,也有著漢字等(cl-19)等與連數字中的文字(cl-24)、歐文用文字(cl-27)以及單位記號中的文字(cl-25)其字距的四分之一空白為固定空白量,不作為加空白調整的處理對象的案例。

	• a以及b以外,沒有限制不能於其字距加入空白處理的部份(能夠加空白處理的部份),最大到四分之一空白為止,以文字尺寸比平均加入空白。

	• a、b、c也不能調整的狀況時,在a、b、c以外,除禁止分割的文字間外,平均加入空白。

不能說是最優先,但其實到了第三點,就與Justify無誤了。

3.33的圖比較能說是追出處理的說明。


> 如果你说的「原則上……不調整」指的是,汉字间距不是最优先调整的,那么总结这个原则没什么意义。因为在排版过程中,Inter-Character Space Reduction 不够用而必须 Expansion 然后又没有足够的西文词间距和中西文间距可供调整,这种情况太频繁了(无标点悬挂的全中文版面里就经常都会因为避头尾而出现这种情况),这并非可以排除在「原则」外的边缘情况。
> 「原則上日文不調整字距,僅透過標點縮排來調整」这种说法有误导。

日文排版的最大原則是:行首行尾對齊。JLREQ/JIS-4051裡頭可以說用到了很多活字排版的考證來作為解決方案。

當然,有了Justify後,才能做到後面平均加入空白。

其實Justify搞定無難事,但除此之外,我們有沒有其他解法?或許這麼說:

1, 做考古,把過往不避頭點的選項,也納入其中,這就是我們有過的排版方式。

2, 提出一個Justify以外能夠依循的規則,遵守其規則就能滿足排版原則,並且保持易讀性。

2是現在討論的重點,但就我找活字書的經驗,過去還真沒做得好的。現在這一套可以說是人工原則。我不肯定這樣是對的。但如果找到一條路,也是好事。

> 
> --
> LIANG Hai 梁海
> 
> On 2013年11月12日 Tuesday at 23:12, Bobby Tung wrote:
> 
>> 來補幾個案例:
>> 
>> [1]: 繁體中文標點側標,縱橫對齊的案例
>> https://www.dropbox.com/s/t134pdei8cx10l5/%3F%3F.jpeg

>> 
>> [2]: 繁體中文有標點,不避頭點,有少數英文單字,盡可能縱橫對齊的案例
>> https://www.dropbox.com/s/aqeb1qo9ow4c37x/%E8%9E%A2%E5%B9%95%E5%BF%AB%E7%85%A7%202013-11-11%20%E4%B8%8B%E5%8D%888.34.01.png

>> 
>> 但[2]的案例,不可視為繁體中文(台灣)活字版就都這麼排。我也翻過幾本書,有避頭點,但不像現在這麼嚴格,什麼都要避。而是在標點前後插入空白處理。
>> 
>> 另外,日文書的案例,基本上看JLREQ就對了,那是依循JIS-4051日本國內標準寫成的文書。不過該文書開宗明義寫到雜誌與報紙等不算在內。
>> 
>> 原則上日文不調整字距,僅透過標點縮排來調整。
>> 
>> 梁海 <lianghai@gmail.com> 於 2013/11/12 下午11:02 寫道:
>> 
>>> @John Hax 找的那张维基百科上的照片,明显是电脑排版然后翻刻的,都是明显的现代标点符号以及标点挤压,没什么意义。不过 @John Hax 自己也不觉得那是个什么有力的反证,所以大家忽略那张图吧。
>>> 
>>> --
>>> LIANG Hai 梁海
>>> 
>>> On 2013年11月12日 Tuesday at 22:53, John Hax wrote:
>>> 
>>>> 
>>>> 
>>>> 
>>>> 2013/11/12 octw chen <oc.tw.mail@gmail.com>
>>>>> 這裡在講排版,麻煩一下不要用「古人寫字」來岔題,感謝。
>>>> 
>>>> 我是针对你的“本来是”而言。
>>>> 
>>>> 
>>>>> 
>>>>> 至於證明,絕大部分的台版書、日本書都是縱橫對齊的,這
>>>>> 就是證明。
>>>> 
>>>> 这如何就是证明了?日本台湾多直排(未必是事实),是否就可证明直排更易读?
>>>> 大部分如何如何并不能证明这样更易读,而不是因为技术限制或传统习惯所致。
>>>> 
>>>> 希望你能更谨慎的“证明”。
>>>> 
>>>>  
>>>>> 沒有標點的古書我就不舉做例子了,雖然那是貨真價實的縱
>>>>> 橫對齊的預設值的原形。
>>>>> 
>>>>> 你的反證不妨也舉出來讓大家瞧瞧。
>>>> 
>>>> 
>>>> 我需要何种反证?
>>>> 
>>>> 其实我的观点是:
>>>> 1. 纵横对齐乃是无标点方块字在批量印刷中的必然结果。
>>>> 2. 但是对于今天有标点且常有中西文混排的实际情况来说,传统纵横对齐的排版法不适合。
>>>> 3. 若明明情况发生变化而坚守老方法,导致实际阅读效果的问题(梁海已经指出过,不赘述),那就是“落后”。
>>>> 4. 我说的“落后”的并非是“纵横对齐”这具体的排版法则落后,而是在新环境下固执旧法的心态。用“纵横对齐”排古书那非但不落后反而得当。但是我们现在讨论的话题恐怕并非排古书,而是现代汉语的排版问题。
>>>> 
>>>> 所以我不知道我要找什么反证给你。
>>>> 
>>>> 如果你指事实上采用的排版方法,那么随手找了一个:
>>>> http://en.wikipedia.org/wiki/File:Yangzhou_Museum_-_woodblock_for_printing_-_CIMG2878.JPG

>>>> 这个例子是直排,有标点而无西文,但也没有完全的纵横对齐。
>>>> 
>>>> 但我不认为这是什么反证,因为这只是单个例子。反而梁海已经说过InDesign内建的排版机制和算法,可资证明。
>>>> 
>>>> 
>>>> 实际回顾本讨论,梁海都说过“我也很明确地支持了在西文很少的版面中可以纵横对齐,这和你的主张有什么冲突吗?”我也一样的观点。实在没搞清楚为何会引起激烈的冲突。
>>>> 
>>>> 如果说一定有某种冲突,或许是对于仅有标点而少西文的版式,你更prefer延续纵横对齐(加上标点悬挂),而我和梁海观点类似(以我对梁海观点的理解),prefer调整字间距。我认为这有讨论的余地,不必上纲上线到原则问题。
>>>> 
>>>> 
>>> 
>> 
> 

Received on Tuesday, 12 November 2013 16:12:15 UTC

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