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Re: 二重ルビについて (was RE: 両側ルビの実例をご存知の方にお願い (was RE: HTML5 and ruby

From: MURATA Makoto <eb2m-mrt@asahi-net.or.jp>
Date: Mon, 13 Feb 2012 20:54:49 +0900
Message-ID: <CALvn5EC2Vpc+CDg6hs7Cj2sLLXZ=PUDtLAAYsPk+nobyOs07xw@mail.gmail.com>
To: Koji Ishii <kojiishi@gluesoft.co.jp>
Cc: "public-html-ig-jp@w3.org" <public-html-ig-jp@w3.org>
Noteが出てから結論を出すのはいいと思います。いろんな
例をまとめ、アノテーションとの関係についても触れ、単純ルビ
以上のものをHTMLルビでやることへの賛成意見・反対意見を
要約し、どこまでやるかを国際の場で議論するのはもちろん
いいことです。私も出来ることは貢献しようと思います。

しかし。

単純ルビ以上のものをHTMLルビでどう表現するかの検討結果
をみても、反対意見の人たちは宗旨替えしない可能性は結構高
いと思いますよ。EPUB台北会議で、私は中立的な議長である
ように努めたつもりですが、この議論に参加している木田さんや
山本さんも、参加していない小林さんも、慎重もしくは反対だった
と理解しています。標準化ですから、提案者ほどには時間をかけ
ていない人からも合意(すくなくとも消極的な賛成)を取りつける必要は
とうぜんあります。

村田

2012年2月13日19:24 Koji Ishii <kojiishi@gluesoft.co.jp>:

> 困りましたね、メールで数行で書けるような話ではないし、同じレベルで身を入れていただかないとご理解いただけないと思うので。****
>
> ** **
>
> とりあえずNotesが出てからにしませんか。今までの「rb
> は欲しい、複雑ルビは要らない」方針で数年以上に渡って停滞していたんですから、新しいやり方がうまく行かなくても、失うものはないと思うんですが。****
>
> ** **
>
> ** **
>
> *From:* eb2mmrt@gmail.com [mailto:eb2mmrt@gmail.com] *On Behalf Of *MURATA
> Makoto
> *Sent:* Monday, February 13, 2012 7:09 PM
> *To:* public-html-ig-jp@w3.org
> *Subject:* Re: 二重ルビについて (was RE: 両側ルビの実例をご存知の方にお願い (was RE: HTML5 and ruby
> ****
>
> ** **
>
> ruby要素の中に単純ルビを越えるものが出た場合の結果を (相互運用性****
>
> のために) 定義しろと実装者から言われているわけですね。そう言われ****
>
> ても、仕様制定のほうで急いで定義すべきではない(それがむしろ****
>
> 相互運用性のためだ)と私は言っているつもりです。****
>
> ** **
>
> 実りのない議論になっていることはその通りですね。このままいくと、****
>
> Noteにはここで出た議論が両論併記、I18N WGのruby仕様も****
>
> CSS Rubyもどんどん遅れていきそうです。****
>
> ** **
>
> 村田****
>
> ** **
>
> 2012年2月13日18:44 Koji Ishii <kojiishi@gluesoft.co.jp>:****
>
> 実装者が、相互運用性のためにどうしても必要だ、と言っていることなので、村田さんのおっしゃることと矛盾していないと思いますが…****
>
>  ****
>
> …なんだかあまり益がない議論でありませんか?****
>
>  ****
>
>  ****
>
> *From:* eb2mmrt@gmail.com [mailto:eb2mmrt@gmail.com] *On Behalf Of *MURATA
> Makoto
> *Sent:* Monday, February 13, 2012 6:41 PM
> *To:* Koji Ishii
> *Cc:* public-html-ig-jp@w3.org
> *Subject:* Re: 二重ルビについて (was RE: 両側ルビの実例をご存知の方にお願い (was RE: HTML5 and ruby
> ****
>
>  ****
>
>  ****
>
>  ****
>
> 2012年2月13日17:40 Koji Ishii <kojiishi@gluesoft.co.jp>:****
>
>
> どちらが正しい、と言うことはないと思いますよ。組織にもよるんでしょうが、私が前にいた会社では、要件や仕様を作る人は二人います。マーケットを見て要件を考える人と、実際に作りこむ助けまでをする人。人を分けるかどうかは別にして、役割としては両方必要です。
> ****
>
>  ****
>
> 標準としての仕様と、製品の仕様とは話が別だと思います。標準に****
>
> 携わる人の間では、相互運用性にどうしても必要なことは以外は****
>
> 決めないのがよいという考え方があります。決め過ぎると、実装者****
>
> の手を縛る、進化の可能性を摘むということになるからです。これは****
>
> 私一人の意見ではなく、非常に多くの人がこう思っています。****
>
>  ****
>
> そして、実装者から質問された場合でも、実装依存もしくは実装定義****
>
> (すなわち実装者でちゃんと決めて文書化せよ)と投げ返すことも****
>
> あります。つまり答えない。これも極めて一般的なことです。****
>
>  ****
>
> 結局、実装者から質問が出たからといって、それに応じて仕様****
>
> 制定の優先度を変えることに私は賛成できません。****
>
>  ****
>
>  ****
>
>
> 村田さんが前者でありたいと思われるのであれば、この議論に参加しなくて大丈夫です。私は後者であり続けたいと思っていますし、今回のルビの議論は主に後者のためです。
> MLで協力を広く呼びかけたりはしますが、前者である方々が協力できない、とおっしゃられるのは尤もだと思いますので、それでだいじょうぶです。****
>
>  ****
>
> ご存じのように、私は単純ルビ以外のことは後回しでいい(もし****
>
> くはやらない方がいい) 、rbを入れるかどうか早く決めるべき****
>
> だと思っています。遅ればせながら議論に参加して、そういう****
>
> 意見を述べているつもりです。****
>
>  ****
>
> 村田****
>
>  ****
>
>  ****
>
>  ****
>
>  ****
>
> *From:* eb2mmrt@gmail.com [mailto:eb2mmrt@gmail.com] *On Behalf Of *MURATA
> Makoto
> *Sent:* Monday, February 13, 2012 4:16 PM
> *To:* public-html-ig-jp@w3.org
> *Subject:* Re: 二重ルビについて (was RE: 両側ルビの実例をご存知の方にお願い (was RE: HTML5 and ruby
> ****
>
>  ****
>
>  ****
>
> そういう意味で、木田さんのおっしゃられる「それは今やらなければいけないことか」という疑問に対しては、木田さんに合意です。でもDev
> が聞いてきていて、その答えによって現在の単純なルビの実装が変わるかもしれない、ということであれば、マーケット要件的なプライオリティは別にして、仕様策定の優先度を変えなければいけないと思っています。
> ****
>
>  ****
>
> なるほど。ここまではっきり書いてもらって、やっと石井さんの考え方が分かってきました。****
>
>  ****
>
> 私は、実装なんかあとで直せばいいとだいたい思っていますし、実装者の質問に****
>
> すべて答えられないのは仕方がないと思っています。そして、蓄積されたデータ、****
>
> ユーザ要求のほうが、実装者の都合より大事だと思っています。****
>
>  ****
>
> なので、村田さんのおっしゃる理由のうち
> > 1)難しすぎる
> > 2)より一般化したアノテーションとして扱うべきである****
>
> > 3)基本版面の設計をする作り手から取り上げる(リフロー)のに、
>    満足できるレイアウトを要求しても無理ではないか。逆に言えば、
>    両側ルビまで欲しいという人はリフローに満足できるのか。****
>
> 1はDevからの要望によって考えていますので、私にとっては理由になりません。3もCSSの話なので、セマンティクスとは別の話だと思っています。****
>
>  ****
>
> 1が理由になると木田さんは明らかに思っていますね(そして木田さんも実装者)。****
>
>  私も、1はある程度の理由に十分なると思っています。****
>
>  ****
>
> 3については、ルビという特殊レイアウトだけがあのHTMLルビを正当化する根拠****
>
> だと私は理解していますので、十分な根拠に私にはなります。しかし、結局****
>
> これは2に戻ってきますね。****
>
>  ****
>
> 2は「セマンティクスとしてやるべきでない」というお話なので、これが強いと困るんですけどね。私としては、これもNARUSEさんのおっしゃる通り、「21世紀版
> 少年少女文学館
> シリーズ」のような例は特殊であり、これはアノテーションでもいいと思いますが、一般的なふりがなやルビは、一般的なアノテーションとは別扱いするに十分な差分と理由を持っていると私は思っています。
> ****
>
>  ****
>
> どこで線を引くかは多分に主観的な話なので、誰もが納得する結論が****
>
> 2について出ることはなさそうです。私は、 単純ルビ以上のことを****
>
> HTMLルビでやるべきではない理由として2だけでも十分だと思って****
>
> います。****
>
>  ****
>
> 村田****
>
>  ****
>
>
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> ****
>
>  ****
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> --
>
> Praying for the victims of the Japan Tohoku earthquake
>
> Makoto****
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>
> Praying for the victims of the Japan Tohoku earthquake
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> Makoto****
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Praying for the victims of the Japan Tohoku earthquake

Makoto
Received on Monday, 13 February 2012 11:55:23 GMT

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