Re: 行頭約物

石井さん

> trim-allが小説サイトを壊す、space-firstがそれ以外の一般サイトを壊すのだとしたら、既定値としては、行頭括弧類はすべて全角送り（二分アキ）を選ぶしかないのではないでしょうか？
> 
> 例①はまだ好みとも言えるかもしれませんが、例②のケースは致命度が高いように思います。田嶋さんがおっしゃるように、段落頭一字下げの書籍の中に現れれば違和感はありませんが、字下げのないWebで見ていると、他の箇所が全て揃っているため、違和感が大きく、ちょっとブラウザーの既定値としてはリリースするのが難しいレベルの崩れ方だと思っています。


例②のケースについて、私は違和感がそれほど大きいとは感じません。段落先頭の約物は全角どりのままでも、折り返し行頭が半角幅に詰められていれば、より読みやすくなったと感じます。したがって「space-firstがそれ以外の一般サイトを壊す」とは思えません。行頭約物をすべて全角幅にするよりは、折り返し行頭だけでも半角幅に詰めるほうがより良いと思います。そしてそれでは満足できないというサイト制作者は trim-auto を指定するとよいでしょう。


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村上 真雄 (MURAKAMI Shinyu)
Vivliostyle Foundation



> 2023/10/18 0:27、Koji Ishii <kojii@chromium.org>のメール:
> 
> 村上さん、ありがとうございます。
> 
> trim-allが小説サイトを壊す、space-firstがそれ以外の一般サイトを壊すのだとしたら、既定値としては、行頭括弧類はすべて全角送り（二分アキ）を選ぶしかないのではないでしょうか？
> 
> 例①はまだ好みとも言えるかもしれませんが、例②のケースは致命度が高いように思います。田嶋さんがおっしゃるように、段落頭一字下げの書籍の中に現れれば違和感はありませんが、字下げのないWebで見ていると、他の箇所が全て揃っているため、違和感が大きく、ちょっとブラウザーの既定値としてはリリースするのが難しいレベルの崩れ方だと思っています。
> 
> 既定値がそうなれば、双方が崩れずにすんで、村上さんがおっしゃるように、
>> よりよいスタイルにしたいサイト制作者はスタイルシートで text-spacing: trim-auto などを指定すればよいでしょう。
> ということになりますよね？
> 
> On Tue, Oct 17, 2023 at 11:53 PM Shinyu MURAKAMI <murakami@vivliostyle.org <mailto:murakami@vivliostyle.org>> wrote:
>> 石井さん
>> 
>>> 既存のWebコンテンツは検証されました？　Webで試用していて違和感が強いので、さて、このまま出してよいか、というところです。
>> 
>> 
>> 繰り返しますが、既存コンテンツとの互換性を考慮する必要がなければ space-first よりも trim-auto のほうがより好ましいと私は思います。
>> Webコンテンツで最もよく見られる段落字下げなしで段落間のアキで段落区切りとしているスタイルでも、全ての行頭約物を詰める trim-auto を適用したほうが、より違和感がないというのも同意です。
>> 
>> しかし、Webコンテンツの全体からすれば少数派だとしても、 trim-auto ではレイアウトが崩れてしまうサイトはかなりあると思われます。
>> 青空文庫のサイトでの作品の表示（例： https://www.aozora.gr.jp/cards/000081/files/456_15050.html ）で、全ての行頭約物を詰めて表示すると、通常の段落は一字下げなのに括弧ではじまる段落は天付きとなり、とても違和感があります。青空文庫に限らず、Web上で小説を公開しているサイトはだいたい同じです（「カクヨム」や「小説家になろう」での作品の表示で確認できます）。小説投稿・公開サイトの中には、JavaScriptにより段落の先頭文字を判定してそれが全角括弧以外のときだけ text-indent: 1em が適用されるようになっているものもありました。
>> このように、行頭の全角括弧の字幅が全角幅であることに依存してそれを活かしていたり、またはそれを半角幅に直すための調整をしているような既存のWebコンテンツは、ブラウザで trim-auto がデフォルトになったら崩れてしまうことになります。
>> 
>> そのような既存コンテンツとの互換性は捨てて、そのようなサイトに対してはスタイルシートの修正を働きかけるというのも考えられなくもないですが、過去に公開されてそのままのものは残念なレイアウトになります。
>> 
>>> macOS Sonomaの方が、現代的なスタイルですね。
>> 
>> より「現代的なスタイル」といえる trim-auto をデフォルトにしたい気持ちは理解できますが、既存コンテンツとの互換性を考慮すればデフォルトは space-first が穏当だろうと思います。よりよいスタイルにしたいサイト制作者はスタイルシートで text-spacing: trim-auto などを指定すればよいでしょう。
>> 
>> 
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>> 村上 真雄 (MURAKAMI Shinyu)
>> Vivliostyle Foundation
>> 
>> 
>> 
>> 
>>> 2023/10/17 17:29、Koji Ishii <kojii@chromium.org <mailto:kojii@chromium.org>>のメール:
>>> 
>>> 村上さん、背景をありがとうございます。EPUB寄りの仕様じゃないかな、と思っていたので、ご確認いただけてありがたいです。
>>> 
>>>> 既存の日本語EPUBコンテンツや青空文庫のようなコンテンツでは
>>> 
>>> 既存のWebコンテンツは検証されました？ Webで試用していて違和感が強いので、さて、このまま出してよいか、というところです。
>>> 
>>> macOS Sonomaの方が、現代的なスタイルですね。
>>> 
>>> On Tue, Oct 17, 2023 at 4:17 PM tajima@sanyosha.co.jp <mailto:tajima@sanyosha.co.jp> <junetaj@gmail.com <mailto:junetaj@gmail.com>> wrote:
>>>> 田嶋です。EPUB制作現場側としての率直な意見としては、「正直どれでもいいから早く統一された挙動になるようにしてくれ」でしょうか。行頭約物の幅が流動的なままだとぶら下がりインデントがうかつに使えなかったりもするので。
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>>>>> 2023/10/17 16:12、Shinyu MURAKAMI <murakami@vivliostyle.org <mailto:murakami@vivliostyle.org>>のメール:
>>>>> 
>>>>> 村上です。
>>>>> 
>>>>> text-spacingプロパティの値として space-first を追加してそれをデフォルトとすることを提案したのは5年半前です：
>>>>> https://github.com/w3c/csswg-drafts/issues/2462

>>>>> ようやくこの提案が認められて、ブラウザにも実装されようとしていること感慨深いです。
>>>>> （Vivliostyle <https://github.com/vivliostyle/vivliostyle.js>では、ブラウザのレイアウトの拡張としてtext-spacingのpolyfill的な実装 <https://github.com/vivliostyle/vivliostyle.js/pull/1142>をしたのですが、来年には不要になりそう）
>>>>> 
>>>>> どうして trim-auto （行頭の約物はすべて詰める）ではなくて space-first（折り返し行頭は詰めるが段落先頭の行頭は詰めない）をデフォルトとするかというと、trim-auto をデフォルトにしてしまうと、既存コンテンツとの互換性が問題になるからです。（もしHTML+CSSが普及する前にこの仕様を作ることができていたのであれば trim-auto がデフォルトのほうがよかったでしょう）
>>>>> 
>>>>> 上記issueで議論しているのですが、既存の日本語EPUBコンテンツや青空文庫のようなコンテンツでは、段落先頭の括弧類を全角幅のままとして、括弧ではじまらない段落先頭には全角スペースを入れて段落字下げとするという手法が多く使われています。このようなコンテンツにデフォルトで trim-auto が適用されてしまうと、括弧類ではじまる段落が天付きとなってしまい、段落の先頭であることが分かりにくくなってしまいます。
>>>>> 
>>>>> 全角スペースではなくて text-indent を使って段落字下げを実現しているコンテンツでも、段落の先頭文字が括弧類かどうかで text-indent が変わるようにマークアップで工夫しているコンテンツもあります。例：
>>>>> 
>>>>> HTMLマークアップ：
>>>>> <p>通常の段落</p>
>>>>> <p class="no-indent">「括弧」ではじまる段落</p>
>>>>> 
>>>>> スタイルシート：
>>>>> p {
>>>>>     text-indent: 1em;
>>>>> }
>>>>> p.no <http://p.no/>-indent {
>>>>>     text-indent: 0;
>>>>> }
>>>>> 
>>>>> このようなコンテンツでも trim-auto がデフォルトになったら意図どおりの結果でなくなります。
>>>>> そのほか、レイアウトが崩れる影響がでる例として、見出しを目立たせるために【　】のような括弧を使っていて、その括弧を半角幅に詰めたいために -0.5em だけ行頭側にずらして配置しているような場合があります。これも trim-auto がデフォルトになったら、括弧が行頭側に突き出るという意図しない結果になります。
>>>>> 
>>>>> 
>>>>>> 関連して、去年のリリースあたりから mac / iOS の html でない部分の日本語レイアウトが大幅に良くなったのですが、その改良の一つが行頭行末括弧の扱い。段落頭、折り返し行頭、双方とも詰めているようです。メモアプリなどで確認できます。
>>>>> 
>>>>> 
>>>>> macOS Sonomaになってから、行頭・行末・連続の括弧の詰めの処理がされるようになったことに気がつきました。 trim-auto （行頭の約物はすべて詰める）相当の挙動になっているようです。既存コンテンツへの考慮よりも、これからのユーザーにより最適なものにするという方針なのでしょう。
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>>>>> 村上 真雄 (MURAKAMI Shinyu)
>>>>> Vivliostyle Foundation
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>>>>> 
>>>>> 
>>>>>> 2023/10/17 9:00、木田泰夫 <kida@mac.com <mailto:kida@mac.com>>のメール:
>>>>>> 
>>>>>> 石井さん、
>>>>>> 
>>>>>> 私は行頭が揃わないことがとても気になるので、行頭は必ず詰めてほしい派ですが、複数のスタイルが存続しているからにはそれぞれ理由があるんでしょうね。
>>>>>> 
>>>>>>> ①リストの行頭が揃わない（木田さんが以前に気にしておられましたね）
>>>>>> 
>>>>>> これですが、行頭字下げの段落スタイルを前提とした方法ではないでしょうか？　Webもそうですが、段落行頭を下げるのではない方法がデフォルトの場合、この方法の意味がわかりません。
>>>>>> 
>>>>>> 敏先生いかがですか？
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>> 関連して、去年のリリースあたりから mac / iOS の html でない部分の日本語レイアウトが大幅に良くなったのですが、その改良の一つが行頭行末括弧の扱い。段落頭、折り返し行頭、双方とも詰めているようです。メモアプリなどで確認できます。
>>>>>> 
>>>>>> 木田
>>>>>> 
>>>>>>> 2023/10/16 21:19、Koji Ishii <kojii@chromium.org <mailto:kojii@chromium.org>>のメール:
>>>>>>> 
>>>>>>> 約物の配置方法のプロトタイプをChromiumで実装して試用していて、行頭の扱いについてきになりましたので、ご意見いただけますでしょうか？
>>>>>>> 
>>>>>>> 今のCSS仕様のデフォルトでは
>>>>>>> 段落頭の開き括弧類は全角送り（JLREQ用語で「二分アキ」）
>>>>>>> 改行後の行頭開き括弧類は半角送り（JLREQ用語で「詰める」）
>>>>>>> となっていて、これは「既存コンテンツとの互換性のため <https://drafts.csswg.org/css-text-4/#valdef-text-spacing-trim-space-first>」「特にePUBコンテンツにおいて」であると明記されています。
>>>>>>> 
>>>>>>> Webでプロトタイプを試用していて、気になったケースが２つほどありました。
>>>>>>> 
>>>>>>> ①リストの行頭が揃わない（木田さんが以前に気にしておられましたね）
>>>>>>> <image.png>
>>>>>>> 
>>>>>>> ②一行目と二行目が揃わない
>>>>>>> <image.png>
>>>>>>> 
>>>>>>> E-PUBとWebで最適な既定値が異なる、という問題でしょうか。まぁ、この辺は、スタイルなので、百人に聞いたら百の異なる答えが返ってくる問題なだけなのかもしれませんし、そういうルールだと思えば問題ないとも思えますが、Webの既定値としてどれか一つ選ぶとしたら、この挙動でよいか、ご意見いただけましたら幸いです。よろしくお願いします。
>>>>>> 
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