Re: UTCへのレターの本体

I think perhaps I was misunderstood about UAX50 and fonts supporting it – I keep thinking of UAX50 as a text layout engine tool, not a font compatibility tool. They are, of course, related, but UAX50 (it seems to me) was not developed with fonts in mind per se, it was developed so text layout engines could decide on a consistent vertical posture for all characters, and using Tr or Tu call on fonts to make appropriate substitutions for any upright characters needing special treatment.

The issue with fonts is unfortunately that Japanese fonts using a consistent glyph mapping that assumes all engines use UAX50 to determine Tu or Tr transformations, and moreover, that all R glyphs are appropriate for rotated vertical layout, are only now appearing (Source Han/Noto being one example). The only other consistent glyph set and de facto professional standard is AJ1, and fonts using the AJ1 glyph set are (I believe) number in the minority (although they are so only due to cost and level of quality). The highest cost and highest quality fonts are AJ1, but AJ1 is not the only glyph set widely used in the wild in digital media.

Therefore to ensure that text layout engines (especially those in professional-grade and print industry products) are able to adopt UAX50 more widely, the fonts have to be made compatible with it. If they could be deemed compatible after adding these 4 characters’ AJ1 postures to UAX50, then this would be fairly easy, but there is another issue: What to do about the different engine logic governing the many U+2xxx and Cyrillic and Greek ranges that originated from SJIS, and their being R in UAX50 and U in AJ1 or SJIS-born fonts. We still have the specter of SJIS style layout of unified codepoints made more difficult using UAX50 in the engine logic.

I agree with a gradual approach, teasing apart the issues one by one, starting with bringing AJ1 and UAX50 closer together by amending UAX50. However I am wondering about the next steps and how achievable those are. Taro and I will try to dig into this further.

--Nat



From: 木田泰夫 <kida@me.com>
Date: Saturday, August 21, 2021 at 4:58 AM
To: Makoto MURATA <eb2m-mrt@asahi-net.or.jp>
Cc: JLReq TF 日本語 <public-i18n-japanese@w3.org>
Subject: Re: UTCへのレターの本体



2021/08/21 18:42、MURATA Makoto <eb2m-mrt@asahi-net.or.jp<mailto:eb2m-mrt@asahi-net.or.jp>>のメール:

木田さん、

Moreover, no font vendors in CITPC plan such modification for two reasons.

これ、軽く調査するとか。もしくは to our knowledge を入れるとか。

フォント関連仕様調査部会でフォントを調査したとき、
どなたも整合させるという話をしていませんでした。
製品計画に入っているかどうか聞いても正式な回答は
できないとは思うので、 to the best of our knowledge
と入れました。

👍

Nat の指摘したように、UAX 50 なフォントは現在存在しないよ (to the best of our knowledge だけどね)、と言うのはどうでしょう？　例えば下のように現在の言葉に組み込んで。

源の角はUAX 50にcompliantだと謳ってますよね？また、TrueTypeのどれかが
UAX 50に合っている可能性はあります。中国・台湾に存在する可能性もない
わけじゃないです。AJ1フォントに話を限定しないといけません。

確かに、源ノ角がありましたね。

とすると、AJ1 フォントがどのくらいメジャーかを示す何らかの言葉、望ましくはデータが欲しいですね。もし AJ1 フォントが市場のほんの一部なら、AJ1 に合わせようという提案に説得力がなくなります。やはり Adobe さんの協力が欲しいなあ。

ところで調べてみると、意外なことに、この提案の変更が通っても現在 UAX 50 に対応しているフォントの対応状況はほぼ影響を受けないようです。特に源ノ角は全く影響を受けません。その説明を提案に加えると良いかもしれません。

また、提案の少々の変更で UAX 50 対応のどのような実装でも影響を受けないようにできるようです。分析は下に。

木田

––––
UAX 50 対応には複数の可能な実装方法があります。そのうち源ノ角の実装では、提案の変更があっても依然として UAX 50 対応のままであることがわかりました。また、その他の実装でも一つのケースを除いて対応状況に変化がありません。

対応状況が影響を受けない主な原因は、まず提案が R の場合はアプリケーションが回転させますからフォントの仕様に関係なく R となること、また Tr が実際にはどの方向でも許すワイルドカードであること、この二点が関係しています（Tr がワイルドカードでないと、源ノ角は現時点で UAX 50 対応ではありません）。

下のチャートを見てください。カラムは、現在の UAX 50 の定義、それに対して可能なフォントの実装方法、この提案、および提案が採用された場合のフォントの動作です。「可能な実装」でアスタリスクがついているのは源ノ角の実装。「実装の結果」のセルの緑はフォントの動作が提案に完全に一致している場合、黄色は Tr がワイルドカードだから対応となる場合、また赤は非対応となる場合です。

U+2016 DOUBLE VERTICAL LINE と U+3030 WAVY DASH は提案が R ですから、フォントの仕様に関係なく結果が R になるので OK。U+2702 SCISSORS は提案が R or Tr ですが、R の場合は実装方法に関わらず OK、Tr の場合は Tr がワイルドカードなので OK。

問題は U+FF1B FULLWIDTH SEMICOLON で、もしフォントが vert でグリフを横転させている場合、提案の Tu に対して非対応になってしまいます（赤いセル）。そのような実装は unlikely ですが。

もし Tr が石井さんの説明のようにワイルドカードなら、U+FF1B は Tr のままで、その代わりワイルドカードであることをドキュメントで明確化する提案に変更する方が良いかもしれません（薄墨のセル）。

Unicode
Character Name
UAX 50
可能な実装
提案
実装の結果
U+2016
DOUBLE VERTICAL LINE
U
vert なし*
R
R
vert Tu
U+2702
SCISSORS
U
vert なし*
R
R
vert Tu
vert なし*
Tr
U
vert Tu
Tu
U+FF1B
FULLWIDTH SEMICOLON
Tr
vert なし*
Tu
U
vert Tr
Tr
vert Tu
Tu
vert なし*
Tr
U
vert Tr
Tu
vert Tu
Tr
U+3030
WAVY DASH
Tr
vert なし*
R
R
vert Tr
vert Tu

//


なお、UAX 50を直すと源の角はUAX 50 compliantじゃなくなるんでしょうね。
Although the technical content of UAX 50 has been fairly stable since 2015, no Japanese fonts supports UAX 50 as of today, and no font vendors in CITPC plan such a modification to our knowledge.

AJ1と言わないといけません。

プラス、その理由の第一として「既に AJ1 フォントの間である程度コンシステンシーが保たれている」というのを加えるのはどうでしょう。次に説明するコスト要因と合わせて、あ、こりゃ100年待っても動かないわ、と理解してもらいます。

Consistency across fonts are currently semi-warranted by the de-facto AJ1 spec, rather than UAX 50.

商業印刷では、とにかくAJ1なのでしょうか？この辺のことは、私にはよく
分かりません。書き始めると延々と書かないといけないかも。

で、第二の理由として今の二つの理由をコスト要因としてまとめるのはどうですか？

Adoption cost is too high. Such modification ………………

こちらは、 上と合わせて手をつけないといけません。
保留させてください。



また、もし日本語フォントのベンダーの大体どのくらいが CITPC に属しているかわかれば、x% のもしくは top x のフォントベンダーが参加しているが、と言えて、この言葉がより強くなると思います。

https://moji.or.jp/about/members/<https://nam04.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%2F%2Fmoji.or.jp%2Fabout%2Fmembers%2F&data=04%7C01%7Cnmccully%40adobe.com%7C5316c5aa20c54ba85c2508d9649b0d0c%7Cfa7b1b5a7b34438794aed2c178decee1%7C0%7C0%7C637651439380655122%7CUnknown%7CTWFpbGZsb3d8eyJWIjoiMC4wLjAwMDAiLCJQIjoiV2luMzIiLCJBTiI6Ik1haWwiLCJXVCI6Mn0%3D%7C1000&sdata=RJzD7g0iEweMABGAJGWrXMnxyB%2B8ELN72jnHeg0SBhc%3D&reserved=0>

に協議会の参加企業の一覧があります。Google翻訳へのリンクでも張っておきましょうか？
https://translate.google.com/translate?hl=&sl=ja&tl=en&u=https://moji.or.jp/about/members/<https://nam04.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%2F%2Ftranslate.google.com%2Ftranslate%3Fhl%3D%26sl%3Dja%26tl%3Den%26u%3Dhttps%3A%2F%2Fmoji.or.jp%2Fabout%2Fmembers%2F&data=04%7C01%7Cnmccully%40adobe.com%7C5316c5aa20c54ba85c2508d9649b0d0c%7Cfa7b1b5a7b34438794aed2c178decee1%7C0%7C0%7C637651439380665113%7CUnknown%7CTWFpbGZsb3d8eyJWIjoiMC4wLjAwMDAiLCJQIjoiV2luMzIiLCJBTiI6Ik1haWwiLCJXVCI6Mn0%3D%7C1000&sdata=fRII0bs7HM4QOAXATM2x7DNQesdlK36HVXwGBr1IoqU%3D&reserved=0>

👍　ただ、それが何を意味するかわからないかもしれませんので、どこかで all major Japanese font publishers が参加していると言うのはどうでしょう？　major という主観的な言葉が入っているので all をつけても大丈夫でしょう :)

リストを見ると主なフォントパブリッシャーはほぼ全て参加しておられるようですね。独立系のフォントファンダリーならタイププロジェクトやカタオカデザインワークスなど、他にも思いつきますが。

CITPC の自己紹介はどこかに入りますか？　全ての大手日本語フォントパブリッシャーが参加している CITPC からの提案だよ、とわかってもらうのは重要かと。

これは私が書いてみます。副会長なので...

村田　真