Re: (reminder) JL-TF Zoom Next Jan/26

みなさまおはようございます。一昨日に下農さんが送ってくだ下のタイトルのメールのリンクです。

JL-TF 2021/Jan/26 meeting Zoom info

See you soon!

- kida

> 2021/01/25 21:32、木田泰夫 <kida@mac.com>のメール:
> 
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>> 1) 前回のミーティングで全てのクラスをレビューし終わりましたので、今までの中間まとめ。今までの議論の全体を俯瞰してみたいと思います。まとめを鋭意作成中。
> 
> 
> みなさま、
> 
> JLReq クラスに対する今までの議論のトップレベルのざっとしたまとめをお送りします。√  は合意された変更。中黒で始まる行は議論・研究の必要なポイントです。
> 
> 一点、ミーティングにおいて、それぞれクラスが他のクラスとどこが異なるのか、字間、行頭行末禁止、ルビ（他にありますか？）の印をつけてゆきたいと思います。
> 
> 
> 
> cl-01, 02 始め括弧類  / 終わり括弧類
> √ 始めギュメ、終わりギュメ：cl-01 から削除
> ・左右シングル・ダブル引用符：欧文と unify されていて和文用に使えるコードポイントがない
> 
> cl-03 ハイフン類
> ・波ダッシュを長音として使う用法が増えてきているが、長音は cl-10で、字間の振る舞いや改行の振る舞いが異なる。別コードポイントが必要な可能性がある
> ・和文用の四分、二分のダッシュ：欧文と unify されていて和文用に使えるコードポイントがない
> 
> cl-04 区切り約物
> 特に問題なし
> 
> cl-05 中点類
> 特に問題なし
> 
> cl-06 句点類
> 特に問題なし
> 
> cl-07 読点類
> 特に問題なし
> 
> cl-08 分離禁止文字
> ・くの字点：横書きでの扱いはどうするか。
> ・泣き別れではなく、一体になっているバージョンのくの字点が JLReq に含まれていないが、含める場合そのクラスは？
> ・ダッシュ、二点リーダ、三点リーダ：欧文和文で上下位置や挙動、使われ方が異なる。和文用の挙動は cl-08、英文用は cl-27。欧文と unify されていて和文用に使えるコードポイントがない
> 
> cl-09 繰返し記号
> 特に問題なし
> 
> cl-10 長音記号
> ・長音波ダッシュ問題。cl-03 参照
> 
> cl-11 小書きの仮名
> 特に問題なし
> 
> cl-12, cl-13 前置省略記号、後置省略記号
> √ クラスを削除。連数字 cl-24 とともに使われる想定だったが cl-24 を削除するならこれらも不要。全角は cl-19、それ以外を cl-27 へ
> ・上記、全角かどうかの判断に UAX11 を使う場合、Ambiguous のものの扱いを決める必要がある：€ № ℃ ℓ ‰ °  ′ ″　これらのうち № ℃ ℓ  ‰ は UAX50の縦書きで正立、€  °  ′ ″ は横倒し
> 
> cl-14 和字間隔
> 特に問題なし
> 
> cl-15 平仮名
> √ 変体仮名、濁音半濁音の合字をここに含める
> √ 現在 cl-19 の「より」はここに
> ・Circled 仮名は cl-19？　他に仮名と同じに扱うべき文字や合字はある？
> 
> cl-16 片仮名
> √ 変体仮名、濁音半濁音の合字をここに含める
> √ 現在 cl-19 の「コト」はここに
> 
> cl-17 等号類、cl-18 演算記号
> ・これらのクラスは縦書き和文の中で使われる基本的な記号だけに限定して整理し直す。純然たる数学用記号は JLReq の範囲外
> ・縦書きで正立か横転かの制御文字が欲しいという議論になったのはこのクラス。同じ文字でも横になって欲しい場合と正立して欲しい場合がある
> 
> cl-19 漢字類
> √ 「より」「コト」はそれぞれ cl-16, cl-17 へ
> √ 全角星印はここ。そうでないものは cl-27
> √ ダガー、ダブルダガー、アステリズム、ダブルアステは cl-27 へ
> ・JLReq で cl-19 / cl-27 の二重所属になっているもの、UAX50の指定が横倒しになっており JLReq の見解と一致しないものが多数あり、一字一字レビューの必要性あり
> 
> cl-26 欧文間隔
> √  cl-27 に統合
> 
> cl-27 欧文用文字
> ・欧文、ではなく全ての言語をここに含めて、非和文とでもすべき？ 中国語、韓国語やモンゴル語など縦書きを行う言語は？
> 
> 
> 別コードポイントが欲しいケース
> ・意味、振る舞いが異なる
> ・グリフデザインの重要な部分、例えば中心位置が異なる
> ・縦書き挙動が異なる。ただし制御文字の提案との関わり注意
> 
> 違うレイヤの問題ですが、フォントやシステムによって挙動が異なる問題も何回か議論になりました。どうあるべきか、を決めたら、この問題も考えたいです
> 
> 
> 木田
> 
>> 2021/01/25 18:50、木田泰夫 <kida@mac.com>のメール:
>> 
>> 明日のお題、ドラフトです。
>> 
>> 1) 前回のミーティングで全てのクラスをレビューし終わりましたので、今までの中間まとめ。今までの議論の全体を俯瞰してみたいと思います。まとめを鋭意作成中。
>> 
>> 2) 下農さんが、12/3  のメールで提案してくださった、「cl-01 を Unicode プロパティで定義してみたよっ」というのをレビューしましょう。下農さんがチャートにデータを付け加えてくださいます。
>> 
>> 3) 村田さんが一昨日送ってくださったデイジーコンソーシアムで検討中の仕様書の案内。村田さんが説明してくださいます（よね！）
>> 
>> 
>> 村上さんの「縦書きの文字の向きおよび全角半角を指定するセレクタの提案」と関連する議論は、これを頭の隅におきつつ、もう少し進めながら検討してゆくのは如何でしょ？
>> 
>> 今回はこんなところでいかがでしょ。
>> 
>> 明日よろしくお願いいたします。
>> 
>> 木田
>> 
>>> 2021/01/21 17:21、木田泰夫 <kida@mac.com>のメール:
>>> 
>>> 下農さん、リマインダーありがとうございます。
>>> 
>>> 前回12/16のミーティングのノート（のドラフト）を下農さんのメールの下に貼り付けておきました。時間が経っているので、コンテキストを思い出すのに使ってください。どうも正式英語版の meeting notes を出すのをすっかり忘れているようです。
>>> 
>>> 前回のミーティングを受けて、今回議論すべきことはなんでしょう。私もノートを見ながら思い出しますが試験で頭が溶けてしまった私のためにどなたかまとめていただけると嬉しいです。
>>> 
>>> あと村田さんから一つリクエストがありました。
>>> 
>>>> 日本デイジーコンソーシアムの技術委員会で作成した仕様書について、ことしは皆さんにもお見せしてご意見をお聞きするつもりです。ルビ、分かち書き、縦横切替に関するものです。
>>> 
>>> 木田
>>> 
>>>> 2021/01/21 16:19、Atsushi Shimono (W3C Team) <atsushi@w3.org>のメール:
>>>> 
>>>>   hi all,
>>>> 
>>>> Next call will be Jan/26 as usual time, with usual Zoom link (reminder will be sent next week).
>>>> 
>>>>  みなさま、あけましておめでとうございます（というメールはすでに新年早々に流れておりますが）
>>>> 
>>>> 　というところで、センターも無事に終了し(いろんな意味で無事だったかは来週末まで待たないとい
>>>> けない？？)、次回の定例会は来週火曜の1/26となりました。だいぶ長らくあきましたので、リマイン
>>>> ダーを流させていただきます。
>>>> 
>>>> 　Zoomリンクは、来週早々にもリマインドする予定ですが、以前に利用敷いたものと同じです。
>>>> 
>>>> 　わたしの方の進捗はあまりありませんが、、
>>>> ・CL-01でやって流したunicodeのcategoryをベースにした調査を02以降にやらないとという作業は未着手
>>>> ・githubでいくつか細かいeditrialな修正についての議論が行われてます
>>>> ・サマリーがついた議論や、(主に敏先生の)ノートを英訳してgithub issueに上げるのをはじめようとしてます
>>>> <OpenPGP_0x72397AFC0905265D.asc>
>>> 
>>> 
>>> 転送されたメッセージ:
>>> 
>>>> 差出人: 木田泰夫 <kida@mac.com>
>>>> 日時: 2020年12月16日 16:35:12 JST
>>>> 宛先: JLReq TF 日本語 <public-i18n-japanese@w3.org>
>>>> 件名: ミーティングノートのドラフト & 質問
>>>> 
>>>> みなさま、
>>>> 
>>>> 今日のミーティングは白熱しましたね！　この議論をきっかけにして行き着く先が楽しみです。ノートをまとめてみました。抜け、訂正の必要があったら教えてください。修正ののち英語版を作ります。いくつか質問もあります。
>>>> 
>>>> 
>>>> cl-15/16 ひらがな、カタカナ
>>>> ・変体仮名や仮名の合字→このクラスに含める（U+309F こと→ cl-19 から cl-15 へ、U+30FF より cl-19 から cl-16 へ、Unicode で変体仮名や仮名の合字が加えられている。それらもここ）。濁点半濁点合成の文字もここ（すでにそうなっているが念の為）。enclosed circle が加わるのは別（cl-19）
>>>> ・漢字との違いはルビがかかるかどうか（木田質問：つまり、字間のためだけなら特に別クラスにする必要は特にないということ？）
>>>> 
>>>> cl-17/18 等号類、演算記号
>>>> ・cl-17, cl-18 は整理し直す。日本語の縦組みコンテキストで日本語の一部として使われる文字のみ、例えば＋－など、を拾い上げてそれらの挙動を記述する（クラスが残るかどうか不明）。その他の文字は JLReq 担当外。例えば数学専用の文字組みルールに任せる。
>>>> 
>>>> 
>>>> 
>>>> 議論
>>>> 
>>>> 縦書きにおける記号の正立回転問題
>>>> 色々な議論がありましたが、一つの総意は、Unicode 上で分けるべき文字がありそう、ということかと思います。
>>>> ・記号は unify しすぎ。別個のコードポイントが必要。例：長音 wave dash、三点リーダ（小林）、三点リーダ、スマートクオート=左右別々のもの e.g. U+2019（Nat）
>>>> ・縦横の動きが異なるなら分けた方が良い（小林、Nat）。InDesign で UR のもの、別コードポイントが欲しい（Nat）
>>>> ・X0213で追加された二重ハイフンの利用が進んでいない（小林）（これは何が問題で何がゴール？）
>>>> ・ハイフンと二分ダーシ（及び二重ハイフン／二分二重ハイフン／イコール？）が混用されている。意味とデザインが違うので使い分けが好ましい。動作は JLReq では両方とも行頭禁止（敏先生）
>>>> ・電子書籍化において例えば縦書きに現れる割り算記号は縦横方向に気をつける必要がある（田嶋）
>>>> （木田質問：これは、意識しないと回転するが、正立で必要な場合がある、というお話でしたっけ）
>>>> ・FFxx だけ別クラスにして、例外なく正立にすれば良いのでは（小林）（木田：現在 UAX 50 において、全角互換文字のうち “＜＝＞－” の4文字が R、つまり縦書きで回転する規定になっている）。全角 “＋” が回転から外れているが、問題がある。縦横でストローク幅を変えてある例などあるので（敏先生）
>>>> ・全角グリフの違いは、幅が全角かどうか、だけではなく、中心線に揃っているか（敏先生）
>>>> ・縦組みでの記号の正立回転挙動について例を調べたい（小林）国語研のことのはコーパスは使えるか？（木田）ブルーバックスが科学技術系なのに縦書き（小林）良いサンプルになりそう（木田）
>>>> ・プレーンテキストで指定する方法は入力し次第反映され、またプレーンテキストでも動くので、後でマークアップする方法に比べユーザビリティに優れる（木田）
>>>> ・Unicode に正立か横組みかを指定する仕組みを作るのはどうか。bidi 制御文字のように（村上）そのために variation selector を使うのはどうか（小林）
>>>> ・Hyphen-Minus やクオートとアポストロフィの例のように、タイプライター、7bit ascii、8 bit ascii など昔の限られた環境で同じだったものが、Unicode で意味的、機能的に分けることができるようになった（小林など）
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>>>> 
>>>> そのほか
>>>> ・議論から、「その文字そのものについて述べている文脈」は除く。その議論を含めてしまうと全ての文字が縦書きで正立すべきという議論になる（木田）。また、デフォルト動作を決めているのであってマークアップで変更可能、という意識が必要。こういう場合もある、ではなくこういう場合が多い、という意識（木田）
>>>> ・CJK ideograph 過剰に un-unified されている。それらの文字の使用を制限したい（小林）。制限は難しく normalization で対処すべきでは（木田）
>>>> ・この文字は日本語で使われている、と文字を抜き出すことには危険性もある。例えば JIS は ￥＄ を採用したが、Unicode にはさまざまな国の通貨記号が含まれている。これらは縦書きでどう挙動するのか。拡張可能な仕組みが必要（木田）
>>>> ・この記号の整理、どのくらい時間をかけるつもり？（小林）半年くらい？（木田 :）
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>>>> 次回は1月26日火曜日
>>>> 
>>>> 木田
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