[jlreq] JLReq TF meeting notes 2023-12-24 (#387)

kidayasuo has just created a new issue for https://github.com/w3c/jlreq:

== JLReq TF meeting notes 2023-12-24 ==
# JLRreq TF 2023-11-24 meeting notes
(will add the English version soon)

### attendee
atsushi, bin, kida, kobatake, murata, nat, shinyu, suzuki, tajima, taro, tlk, yamaguchi
Natが日本にいるのに合わせて数年ぶりのF2Fミーティング。鈴木さんがフォントワークスから初登場

## 管理的な問題
現在Wikiで管理されているドラフトをレポジトリに移し、変更はGitHub issue & PRで処理する。レポジトリは \~/drafts の下。jlreq-d/sandbox/落書き帳.md に練習用のファイルを作成したのでそこで練習しよう。
- todo: 木田: wikiにあるテキストをレポジトリに移す
- todo: 下農: 編集方法のtutorialページをWikiに作る
- その後、#384において、GitHub issueよりも気軽な方法として、GitHub discussions が良いのではないかとの情報。試し中。次回のミーティングで話す

内容に対してコンセンサスが得られてそれ以上の議論は必要ないが、まだドキュメントに反映されていない状態を示す方法が欲しい

## 和欧文字間クラスの再定義
CSSで再定義しようとしている。石井さんと私が、Unicode でプロパティとして定義する提案を準備中（12/12 [UTCに提出]）。
- todo: 石井さんから提案のデータ内容をチェックし、差異ついて議論を行い（下のissues）フィードバックを行う。
- todo: [spacing property]を約物のアキと漢字・欧文間の空きに分離し、また議論の結果を反映してアップデートする
- issues
 - 和欧間スペース：フットマーク用の記号 \*†‡◊ [#44]
 - 和欧間スペース：絵文字 [#43]
 - 和欧間スペース：組文字（㌀㎏）の扱い [#42]
 - 和欧間スペース：丸つき文字の扱い [#41]
 - \[css-text] Extra spacing between ideographs and non-fullwidth punctuation/symbols [#9479]
  - 日本の書籍で%の後はべた
 - \[css-text]\[text-autospace] Is halfwidth Kana "non-ideographic letters"? [#9471] (JLreq [#378])
 - \[css-text] The definition of ideographs includes punctuation marks [#9501]
 - \[css-text] Add black square & white square characters to the definition of ideographs? [#9603]

議論
- 一つの文字でも場合によって、開けたい場合、開けたくない場合、両方の場合がある文字がある。どちらかに決めるとどちらかの用法で問題が残る。その場合に任意に調節する方法があるべき。空きを削除するよりも、空きを作る方が簡単に思われる。任意で開ける方法が必要。それをサポートできれば、”C#”の例のようにアンバランスが生じた場合にでも対処できる。（issue を作る）
- Tajima: 文字でspacingを入れることにも問題があることもある
- 曖昧性には二種類ある。コンテキストによる場合と（C\++、Tシャツ）、フォントによる場合（具体的に？）
- 敏先生: アンバランスになる問題について：「これは12%です」という文で12の前は開けるが%の後は開けない、というのは日本語では普通。なので、アンバランスが即悪いわけではないのでは？（敏先生）
- Nat: mixed personallityの文字の扱いをどうにかして提案してほしい。unicodeの2000番台のようにIVSなどで区別が可能にならないと解決できないものもある（Nat）
- Nat: 文字の組み合わせを指定して、開ける、開けない、をローカルに定義できる方法がCSSに欲しい。文字の組み合わせ、もしくは単語に対して定義。（issue作る）
- Taro: フォントによって望ましいアキ量が異なる問題は欧文についても言えて、cap/x-heightにより違う、フォントの中に単語間空白の幅についても書かれているはず。
 - ただし、では和欧間で同じようにできるかというと、和字に対して、どのフォントの欧文を合わせるかによって望ましい幅が異なってくるので、困難。CSSで空き量のサイズを指定できるようにすべきだという結論だと認識。
- Nat: 和欧間が0設定の時、行端揃えで調整には使っていいのか、感覚がある場合はどうするか。敏先生: 0の場合は調整には使う、1/4emが入っている場合は一番低い優先度にしてほしいと思われる。Nat: 和欧間はワードスペースとは違うものということを強調しておくべき。敏先生: 0の場合はほかの和文文字間と同じ扱いにする。文字間まで調整に使うときとそこまでは使わないときの2パターンで違うべき。文字間まで使うときは同じように開ける。

議論を見ていると、問題が山積。文字コード間のデフォルトの幅を決めるだけでは解決しない。

## 和欧文字間のアキ量
望ましいアキ量に関して議論を行った。特に明確な結論はないが、具体的な結論に落として行くべき項目も見られる。
- 和文文字とラテン文字の字詰め方向の字間の幅 [#38]
- フォント（和文の字面の大きさ、欧文の文字間）によって、サイズによって、用途によって望ましいアキ量が違う。フォントが持てるようにする？
- JIS / JLReqが四分を指定しているのは活版時代の事情による。Appleは1/8
- 和欧間がゼロの場合に、両端揃えにすると、アキができる（？）
- 和欧間のスペースは欧文スペースとは性質が異なる（要詳細）
- 調整に使って良いか？使って良い
- CSSで幅を調節できるようにすべき
- webから日本語組版に入った人のために、jlreq-dで和欧文間の歴史？を説明すると良いのでは
- 和欧間の空きを作るのにUnicodeの通常のスペース以外を使うと行末の処理が問題。つまり行末に来ても削られない。固定幅指定なので動作自体は正しいと思われる（村上さん）。がU+3000は行末で吸収しようという議論がある。吸収してほしい（村上さん、gh issue 番号お願い）
- todo: 空き量などについてまとめた文章を後で送る（敏先生）
-  clreq との調整が必要（c.f. https://www.w3.org/2023/11/17-clreq-minutes.html#t02 )


## 約物のアキ処理
\[css-text-4] text-spacing-trim and classes of closing punctuation [#9504]

これに関して特に議論はなかったが、連続約物のアキに関する議論なのでちゃんと見ておく必要あり。ここの提案に同意できるならjlreq-dに反映。

## スタイル付きの場合の和欧文字間や約物のアキの処理
上記の議論では字間を文字の組み合わせに対して規定している。しかし JLReq における字間は**文字の使われ方にも影響を受ける**。典型的にはグリフが全角かプロポーショナルか。しかし、テキストシステムが、その文字のグリフが全角であるかどうかを見分けるのは難しい。また、言語設定はシステム全体に適用されることが多いので、例えば日本人が英語も書くなどの場合は同じ文字に対して全角が望ましい場合と、プロポーショナルが望ましい場合が混在し、複数言語を使うユーザーを対象にしにくい。コードを分けるべきではないか。数年前文字クラスの議論を行った際に、問題となるコードポイントをいくつか拾い出した。整理してUnicodeやより広い場所で議論すべきかもしれない。

Nat: 最初は小さい変更で行こうということで、コーテーションマークのみunicode IVSで扱おうという議論が始まっている。コーテーションマークの文字クラス [#46]

## ダッシュの問題
上記と関連するが、日本語において、どのUnicode文字を全角ダッシュに使うのかについて混乱がある。U+2014 vs U+2015。解決できる？

## その他のissue
これらのissueをレビューして適宜コメントを付け加えた
###jlreq-d
- 段落の示し方 [#40]
 - 段落：一センテンス目だけ読んでゆきたい人がいますよ、と書くのはどう？
- 文字サイズなどが異なる括弧等が連続した場合の処理 [#39]
- デジタルテキストにおける表の組版 [#36]（結論が必要？）
### jlreq
- todo: Update Ruby terminology wiki and solicit feedback from clreq [#385] → clreq とのハーモナイズは行わない
- done: Are there better ways to manage comments and changes to draft level documents? [#384]
- Translate new text in README.md [#381]
### clreq
- Emphasis dots should be centre-aligned with the text after the letter spacing is increased [#550] (JLReq #368)
- Lack of support for applying extra spacing between Chinese/Japanese and Western text [#401]

### コンセンサスが得られているが、jlreq-dへの反映を待っているもの
- √ Come up with a definition of 全角 that are generic enough to cover non-square typefaces [#35]
 - \[css-values] Comments on the ic unit [#8769]
- √ 割注と検索 [#45]
- √ Ideal spacing before fullwidth opening punctuations at the beginning of sentences or lines [#37]


Please view or discuss this issue at https://github.com/w3c/jlreq/issues/387 using your GitHub account


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Received on Friday, 15 December 2023 01:50:44 UTC