- From: Hawkeyes Wind <hawkeyes0.cn@gmail.com>
- Date: Mon, 11 Nov 2013 18:23:20 +0800
- To: octw chen <oc.tw.mail@gmail.com>
- CC: 中文HTML5同樂會ML <public-html-ig-zh@w3.org>
- Message-ID: <5280B018.6000900@gmail.com>
嗯，大多数情况是因为行中的半角字符（不知道你们是不是也这么叫）的个数不是 2的整倍数。 那么你是倾向于加大中英文之间的间距以保持中文的字间距，还是增加英文字母间 的字间距？ 于 2013/11/11 17:10, octw chen 写道: > 用極端特例來封殺普遍需求不是聰明的做法。事實上連續標點 > 的解法，可以把避頭或避尾的優先性降低來解決。 > > 解法有很多可能性，我個人不太喜歡為反對而反對的討論方式。 > > oc > > > Hawkeyes Wind <hawkeyes0.cn@gmail.com <mailto:hawkeyes0.cn@gmail.com>> > 於 2013年11月11日下午4:09 寫道： > > 提议没有问题，我只是觉得显示出来可能会有问题。 > 如果在font-family中指定了一个非等宽的字体（应用于数字或英文），就 > 又会发生中文与英文或数字之间的间距忽远忽 近的情况。 > > 但是还有一些情况是由于行尾出现某些标点符号造成的，比如逗号，省略号 > 什么的。 > > 记得以前写作文的时候（400字/张的格子纸那种），语文老师说如果在行尾 > 需要加逗号什么的，直接写在格子外面就好了。 > 但UA有时是看到行尾出现逗号什么的之后，发现压缩字间距依旧放不下，于 > 是就连同尾字和标点一起换行了,这样一来就没法齐头 尾了。 > > 于 2013/11/11 13:07, octw chen 写道: >> 就是讓中文排版可以達成「齊頭尾同時讓漢字字符間距保持穩定」， >> 不要因為出現英數字，就讓漢字字符間距亂跳。 >> >> 至於幾近嘲諷的語氣對溝通並無幫助，如果這裡算是同樂會的話，請 >> 盡量避免。 >> >> oc >> >> >> octw chen <oc.tw.mail@gmail.com <mailto:oc.tw.mail@gmail.com>> 於 >> 2013年11月11日下午12:54 寫道： >> >> 总 之我反对死守纵横汉字对齐的那种样式 >> >> >> 並沒有人要求「所有」排版一律要縱橫對齊，我們只要求一個 >> 選項，提供一個可能，讓介意中文字間混亂的人可以有方法讓 >> 字間穩定。 >> >> oc >> >> >> >> >> Hawkeyes Wind <hawkeyes0.cn@gmail.com >> <mailto:hawkeyes0.cn@gmail.com>> 於 2013年11月11日下午12:17 >> 寫道： >> >> 页面上使用的字体多且不是等宽字体的话，这个问题就无解了。 >> 各种文字编辑器都没有解决这个问题的…… >> 于 2013/11/10 22:39, 梁海 写道: >>> 总之我反对死守纵横汉字对齐的那种样式，所以 也不多说它了…… >>> >>> 对于 1/4 em 这个中西文间距取值： >>> >>> U+0020 的宽度在各种字体中不一致，和 1/4 em 比起来有时更 >>> 大有时更小，不确定。但总体来说，U+0020 的确也总是在 1/4 >>> em 上下，以这个宽度为中西文间距的默认值是没有问题的。 >>> （附件「0.25em.png」展示了一些典型字体 100 个 U+0020 的 >>> 宽度，那道蓝色的竖线标记了 100 个 1/4 em 的位置。） >>> 的确也可以考虑允许自定义中西文间距的取值，但不知是 否会 >>> 使这个属性变得太 复杂。（我这些天正在排的一本书中，阿拉 >>> 伯数字与汉字之 间是 1/6 em，而外文与汉字之间是 1/4 em。） >>> >>> 间距取值的事情也是我觉得 `text-spacing` 这个属性有点麻烦 >>> 的原因之一……我总是觉得，用空格字符来控制中西文间距会比从 >>> 排版引擎层面调整间距更灵活…… >>> >>> -- >>> LIANG Hai（梁海） >>> >>> On 2013年11月10日 Sunday at 21:57, Bobby Tung wrote: >>> >>>> 沒錯，這想法的確是從您和老貓的 討論來的。但我從老貓 那 >>>> 看到時，並不清楚是您做的。 >>>> >>>> 其實以優先順序來看： >>>> >>>> 1, 段落頭尾對齊； >>>> 2, 行內各字對齊。 >>>> >>>> 1的部分有了 Justification就能解決， 不 過我會想進一步討 >>>> 論的是，像在JLREQ中，分離禁止，像 [——]、[⋯⋯]等，有註 >>>> 明，當怎麼 樣也無法避免時，可允 許分離[2]。而[？]、[！] >>>> 也在每欄字數少，如新聞時， 可以出現於行首。這樣的例外規則。 >>>> >>>> 2的話，就必須同時使用三種 方法： >>>> >>>> i. 標點懸掛； >>>> ii. 例外處理； >>>> iii. 中西文間距。 >>>> >>>> 畢竟標點懸掛，在日文裡有所限定，並 且僅限一字元，引號類 >>>> 也不納入其中。遇到標點連續排列時，就只能以寬鬆的例外 處 >>>> 理解決。而這些先完成，中西文的動態間距 才有意義。 >>>> >>>> 這張圖討論了一下，不能接受的人 居多。但這裡間距有不少部 >>>> 分大於0.5em，就顯得太鬆。 >>>> >>>> 回到text-spacing來討 論，這裡 ideograph-alpha與 >>>> ideograph- numeric 的預設值都是JLREQ的1/4em間距，但我們 >>>> 在中文，Web寫作上習慣的處理是中西文、中文與阿拉伯數字間 >>>> 直接按一 下空白鍵加入SPACE [U+0020]，要是真實做了Four- >>>> Per-Em Space[2]，會不會太少？或許這邊應 該從固定1/4em改 >>>> 成值為佳。 >>>> >>>> [1]: >>>> http://www.w3.org/TR/jlreq/#unbreakable_character_sequences >>>> 3.1.10 a note2 >>>> [2]: >>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Space_(punctuation)#Spaces_in_Unicode >>>> <http://en.wikipedia.org/wiki/Space_%28punctuation%29#Spaces_in_Unicode> >>>> >>>> >>>> 梁海 <lianghai@gmail.com <mailto:lianghai@gmail.com>> >>>> 於 2013/11/10 下午9:03 寫道： >>>> >>>>> @Bobby Tung: >>>>> >>>>> 是的，不仅「有些老 編輯」，老猫等一部分 中年编辑也会非 >>>>> 常在意纵横对齐。 >>>>> >>>>> 汉字的纵横对齐传统源自 以前不用标点的全汉字 版面。但自 >>>>> 从大量使用标点，就必须借助标点悬挂才能 保证 在汉字间距 >>>>> 不调整的前提下还能纵横对齐了。而引入 proportional 数字 >>>>> 和西文后，在这样复杂的中西文混排版面中还死守纵横对齐， >>>>> 乃至不惜扰乱中西文间距的宽度也要纵横对齐，就非常滑稽 >>>>> 了。除非是一页中只有一两处数字和字 母的文本。 >>>>> >>>>> 我以前在 Twitter 和老猫讨论过这个事，也在 InDesign 里 >>>>> 面自定标点挤压集实验过效果，当时老猫主张的 样式大概是 >>>>> 这样，我猜您说的也 差不多是这种了： >>>>> < 标点挤压测试 2.png> >>>>> >>>>> （上图中没有完全做 到汉字纵横对齐。这个是当 时用标点挤 >>>>> 压集做的，后来我才明白好像是字符网格可 以做 得更彻底。 >>>>> 不过意思差不多就是这样了。） >>>>> >>>>> 但这种风格导致中西文间 距完全不稳定。不论西 文是 >>>>> proportional 还是半宽，中西文间距都是会变动的。这样文 >>>>> 本节奏的跳动违背排版中追求文本节奏稳定的基本精神。「將 >>>>> （proportional）西文以字為單位 justify到全寬」那种做 >>>>> 法更是可怕……连西文 内部的节奏都不可控。 >>>>> >>>>> 这种风格，对于数字与西 文比例极低且排版者极 为看重汉字 >>>>> 纵横对齐的少数页面，是有用的，但不适用 于普 遍情况。在 >>>>> 普遍的中西文混合排版中，中文的习惯和 JLREQ 所述日文习 >>>>> 惯没有什么区别。 >>>>> 而且，提出这种特殊 的风格，对于把 `text-spacing` 加入 >>>>> CSS3 的议案也不会有什么好处吧。或许可以等 >>>>> `text-spacing` 受到接纳后再考虑作扩展。 >>>>> >>>>> - - - >>>>> >>>>> 「但如此處理，二字 以上會讓全寬空間均等 分配至字距」—— >>>>> 如何吸纳那些空间调整，这是 justificaition 算法的责任。 >>>>> 在成熟的算法中， 它会综合考虑整段文本的情况， 决定是否 >>>>> 要把这部分空白分配到 多行文本中，甚至直接调整前后 几行 >>>>> 的断行位置来避免出现这样 尴尬 的断行情况。 >>>>> >>>>> >>>>> -- >>>>> LIANG Hai（梁海） >>>>> >>>>> On 2013年11月10日 Sunday at 20:34, Bobby Tung wrote: >>>>> >>>>>> 這是繁體中文的需 求，這邊有些老 編輯堅持字字方塊，頭 >>>>>> 尾齊行是大原則， 從這角度來看： >>>>>> >>>>>>> 另外，Bobby Tung 提到的「讓英文字字寬加到等於整數倍 >>>>>>> 的全寬字」恐怕难以得到 CJK typography 界的广泛认同。 >>>>>> >>>>>> 這就是為了面對中西 文混 排時頭尾齊行的狀況。 >>>>>> >>>>>> 若西文為比例字，單 字所 佔空間不能計算，只能將西文以 >>>>>> 字為單位justify到全寬 （或全寬+1em，此時中西文 間距為 >>>>>> 0.5em）。但這也是 個提案，畢竟空白量不定。 >>>>>> >>>>>> 在活字排版上，也會 以 1/2、1/3、1/4空白作 為中西間距 >>>>>> 調整，是從這想法來 的。 >>>>>> >>>>>> 若西文固定為半寬 字，為求最 終所占空間為整數，也得於 >>>>>> 字母為奇 數時前後加1/4空 白、偶數時加1/2空白。 >>>>>> >>>>>> 或者，有任何好方法 另西 文與中文字間既有間距，又能佔 >>>>>> 全寬整數倍空間。 >>>>>> >>>>>>> 而直角引号等标点在 行首、行末的行为，主流做法也 都是 >>>>>>> 要挤压至半字宽的，「目前 這樣的標點在DTP中都採全形 >>>>>>> 處理」这种事情恐怕主要是一些 出版社的排版技术不过关。 >>>>>> >>>>>> 這得看出版社體例 了，InDesign裡頭會套 日文 預設規則。 >>>>>> 但有些出版社認為這樣 的體例不對，不予縮排。 >>>>>> >>>>>>> 至于 “我說：「我聽到子斌告訴我『很可惜我不能出席 >>>>>>> ⋯⋯』。」” 这个句子，如果句末恰好落在行 末，依据目前 >>>>>>> 出版界的习惯，仅 有的两个可选断行点在 “席” 字之前和 >>>>>>> 引号 “」” 之后。由此引入的大量空白由 justification >>>>>>> 算法消化。 >>>>>> >>>>>> 嚴格處理應如此，必然是前行取 一漢字， 標點整段在後一 >>>>>> 行。但如此處理，二字以 上會讓全寬空間均 等分配至字 >>>>>> 距，視覺上不優。 >>>>>> >>>>>> >>>>>> 另支持預設opt-in。 >>>>>> >>>>>> WANDERER Bobby Tung >>>>>> Sent from my iPhone 5. >>>>>> >>>>>> 梁海 <lianghai@gmail.com <mailto:lianghai@gmail.com>> >>>>>> 於 2013/11/10 下午8:08 寫道： >>>>>> >>>>>>> 我不反对要求把 `text-spacing` 加进 CSS3，这些事情反 >>>>>>> 正就是得靠争取嘛…… >>>>>>> >>>>>>> Kenny 提到的「css-text-3 有很多跟我們沒有關係的日文 >>>>>>> 需 求都進去了」具体指的是哪些 呢？ >>>>>>> 我在 CSS Text Module Level 3 的 Last Call Working >>>>>>> Draft 里似乎没看到 日文-only 的特性呀…… >>>>>>> >>>>>>> - - - >>>>>>> >>>>>>> 另外，Bobby Tung 提到的「讓英文字字寬加到等於整數倍 >>>>>>> 的全寬字」恐怕难以得到 CJK typography 界的广泛认同。 >>>>>>> 而直角引号等标 点在行首、行末的行为，主流做 法也都是 >>>>>>> 要挤压至半字宽的， 「目前這樣的標點在DTP中都 採全形 >>>>>>> 處理」这种事情恐怕主要 是一些 出版社的排版技术不过关。 >>>>>>> 至于 “我說：「我聽到子斌告訴我『很可惜我不能出席 >>>>>>> ⋯⋯』。」” 这个句子，如果句末恰好落在行 末，依据目前 >>>>>>> 出版界的习惯，仅 有的两个可选断行点在 “席” 字之前和 >>>>>>> 引号 “」” 之后。由此引入的大量空白由 justification >>>>>>> 算法消化。 >>>>>>> >>>>>>> 然后，对了，我突然 才意识到，`text- spaving` 属性的 >>>>>>> 初始值取 `normal`（等价于 `space-start allow-end >>>>>>> trim-adjacent`）是不行的。这些高级特性应当 opt-in 才 >>>>>>> 对，否则会扰乱原有的网页。因此 `text-spacing` 属性的 >>>>>>> 初始值应当是 `none`。 >>>>>>> >>>>>>> -- >>>>>>> LIANG Hai（梁海） >>>>>>> >>>>>>> On 2013年11月10日 Sunday at 6:55, Kang-Hao (Kenny) >>>>>>> Lu wrote: >>>>>>> >>>>>>>> 我想要在 CSS 工作組會議要求 css-text-3 加入我們以前 >>>>>>>> 討論過很久[1]的 >>>>>>>> 'text- spacing'[2]，問問 看有沒有人反對。 >>>>>>>> >>>>>>>> 理據： >>>>>>>> >>>>>>>> 1. css-text-3 有很多跟我們沒有關係的日文需求都進去 >>>>>>>> 了（很多也還沒實 >>>>>>>> 現），對我們文字排版比較重要的 'text-spacing' 沒有 >>>>>>>> 不太合理。（當 >>>>>>>> 然也跟 Koji 是這份規範的編輯有關吧）。這 個需求大致 >>>>>>>> 是在上次在日本的 >>>>>>>> W3C 電子出版會議的第[3]。 >>>>>>>> >>>>>>>> 2. css-text-3 本來就各種不成熟，本來就應該採取 >>>>>>>> Living Standards 的模式 >>>>>>>> 不細說了。 >>>>>>>> >>>>>>>> W3C 相對於 WHATWG 的好處就是可以用群眾力量講點話， >>>>>>>> 所以這裡也問問看有沒有 >>>>>>>> 人反對。我已經請 fantasai 讓今天的會議不討論 >>>>>>>> css-text-3 了，移到不知道週 >>>>>>>> 一還是週二，有反對 我代表小組說這個的快說吧。 >>>>>>>> >>>>>>>> 或許 fantasai 會以「這個屬性沒討論過」為理由反對， >>>>>>>> 到時候小組裡有沒有人想 >>>>>>>> 把之前的討論或是結 論跟她說了（雖然好像也沒什麼 結 >>>>>>>> 論...）。 >>>>>>>> >>>>>>>> ps. 其他人很歡迎用相同方法代表小組講話，反正記得在 >>>>>>>> 郵件組上確定沒人反對就 >>>>>>>> 好了，這次給個時間 比較少，很抱歉。 >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> [1] >>>>>>>> http://lists.w3.org/Archives/Public/public-html-ig-zh/2012Apr/thread#msg65 >>>>>>>> [2] >>>>>>>> http://www.w3.org/html/ig/zh/wiki/Css4-text#text-spacing-prop >>>>>>>> [3] https://www.w3.org/2013/06/ebooks/report.php#issues >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> 以上 >>>>>>>> >>>>>>>> Kenny >>>>>>>> -- >>>>>>>> Web Specialist, Opera Sphinx Game Force, Oupeng >>>>>>>> Browser, Beijing >>>>>>>> Try Oupeng: http://www.oupeng.com >>>>>>>> <http://www.oupeng.com/>/ >>>>>>> >>>>> >>>> >>> >> >> -- >> Regards >> >> Hawkeyes Wind >> >> >> > > -- > Regards > > Hawkeyes Wind > > -- Regards Hawkeyes Wind
Received on Monday, 11 November 2013 10:23:57 UTC