- From: Hawkeyes Wind <hawkeyes0.cn@gmail.com>
- Date: Mon, 11 Nov 2013 16:09:15 +0800
- To: octw chen <oc.tw.mail@gmail.com>
- CC: 中文HTML5同樂會ML <public-html-ig-zh@w3.org>
- Message-ID: <528090AB.7030700@gmail.com>
提议没有问题，我只是觉得显示出来可能会有问题。 如果在font-family中指定了一个非等宽的字体（应用于数字或英文），就又会发 生中文与英文或数字之间的间距忽远忽近的情况。 但是还有一些情况是由于行尾出现某些标点符号造成的，比如逗号，省略号什么的。 记得以前写作文的时候（400字/张的格子纸那种），语文老师说如果在行尾需要加 逗号什么的，直接写在格子外面就好了。 但UA有时是看到行尾出现逗号什么的之后，发现压缩字间距依旧放不下，于是就连 同尾字和标点一起换行了,这样一来就没法齐头尾了。 于 2013/11/11 13:07, octw chen 写道: > 就是讓中文排版可以達成「齊頭尾同時讓漢字字符間距保持穩定」， > 不要因為出現英數字，就讓漢字字符間距亂跳。 > > 至於幾近嘲諷的語氣對溝通並無幫助，如果這裡算是同樂會的話，請 > 盡量避免。 > > oc > > > octw chen <oc.tw.mail@gmail.com <mailto:oc.tw.mail@gmail.com>> 於 2013 > 年11月11日下午12:54 寫道： > > 总 之我反对死守纵横汉字对齐的那种样式 > > > 並沒有人要求「所有」排版一律要縱橫對齊，我們只要求一個 > 選項，提供一個可能，讓介意中文字間混亂的人可以有方法讓 > 字間穩定。 > > oc > > > > > Hawkeyes Wind <hawkeyes0.cn@gmail.com > <mailto:hawkeyes0.cn@gmail.com>> 於 2013年11月11日下午12:17 寫道： > > 页面上使用的字体多且不是等宽字体的话，这个问题就无解了。各种文 > 字编辑器都没有解决这个问题的…… > 于 2013/11/10 22:39, 梁海 写道: >> 总之我反对死守纵横汉字对齐的那种样式，所以也不多说它了…… >> >> 对于 1/4 em 这个中西文间距取值： >> >> U+0020 的宽度在各种字体中不一致，和 1/4 em 比起来有时更大有时 >> 更小，不确定。但总体来说，U+0020 的确也总是在 1/4 em 上下，以 >> 这个宽度为中西文间距的默认值是没有问题的。（附件 >> 「0.25em.png」展示了一些典型字体 100 个 U+0020 的宽度，那道蓝 >> 色的竖线标记了 100 个 1/4 em 的位置。） >> 的确也可以考虑允许自定义中西文间距的取值，但不知是否会使这个 >> 属性变得太 复杂。（我这些天正在排的一本书中，阿拉伯数字与汉字 >> 之 间是 1/6 em，而外文与汉字之间是 1/4 em。） >> >> 间距取值的事情也是我觉得 `text-spacing` 这个属性有点麻烦的原 >> 因之一……我总是觉得，用空格字符来控制中西文间距会比从排版引擎 >> 层面调整间距更灵活…… >> >> -- >> LIANG Hai（梁海） >> >> On 2013年11月10日 Sunday at 21:57, Bobby Tung wrote: >> >>> 沒錯，這想法的確是從您和老貓的討論來的。但我從老貓 那看到 >>> 時，並不清楚是您做的。 >>> >>> 其實以優先順序來看： >>> >>> 1, 段落頭尾對齊； >>> 2, 行內各字對齊。 >>> >>> 1的部分有了Justification就能解決，不 過我會想進一步討論的 >>> 是，像在JLREQ中，分離禁止，像 [——]、[⋯⋯]等，有註明，當怎麼樣 >>> 也無法避免時，可允 許分離[2]。而[？]、[！]也在每欄字數少，如 >>> 新聞時， 可以出現於行首。這樣的例外規則。 >>> >>> 2的話，就必須同時使用三種方法： >>> >>> i. 標點懸掛； >>> ii. 例外處理； >>> iii. 中西文間距。 >>> >>> 畢竟標點懸掛，在日文裡有所限定，並且僅限一字元，引號類 也不 >>> 納入其中。遇到標點連續排列時，就只能以寬鬆的例外 處理解決。 >>> 而這些先完成，中西文的動態間距才有意義。 >>> >>> 這張圖討論了一下，不能接受的人居多。但這裡間距有不少部 分大 >>> 於0.5em，就顯得太鬆。 >>> >>> 回到text-spacing來討論，這裡 ideograph-alpha與ideograph- >>> numeric 的預設值都是JLREQ的1/4em間距，但我們在中文，Web寫作 >>> 上習慣的處理是中西文、中文與阿拉伯數字間直接按一 下空白鍵加 >>> 入SPACE [U+0020]，要是真實做了Four-Per-Em Space[2]，會不會太 >>> 少？或許這邊應該從固定1/4em改成值為佳。 >>> >>> [1]: >>> http://www.w3.org/TR/jlreq/#unbreakable_character_sequences >>> 3.1.10 a note2 >>> [2]: >>> http://en.wikipedia.org/wiki/Space_(punctuation)#Spaces_in_Unicode >>> <http://en.wikipedia.org/wiki/Space_%28punctuation%29#Spaces_in_Unicode> >>> >>> >>> 梁海 <lianghai@gmail.com <mailto:lianghai@gmail.com>> 於 >>> 2013/11/10 下午9:03 寫道： >>> >>>> @Bobby Tung: >>>> >>>> 是的，不仅「有些老編輯」，老猫等一部分 中年编辑也会非常在意 >>>> 纵横对齐。 >>>> >>>> 汉字的纵横对齐传统源自以前不用标点的全汉字 版面。但自从大量 >>>> 使用标点，就必须借助标点悬挂才能 保证 在汉字间距不调整的前 >>>> 提下还能纵横对齐了。而引入 proportional 数字和西文后，在这 >>>> 样复杂的中西文混排版面中还死守纵横对齐，乃至不惜扰乱中西文 >>>> 间距的宽度也要纵横对齐，就非常滑稽了。除非是一页中只有一两 >>>> 处数字和字 母的文本。 >>>> >>>> 我以前在 Twitter 和老猫讨论过这个事，也在 InDesign 里面自定 >>>> 标点挤压集实验过效果，当时老猫主张的 样式大概是这样，我猜您 >>>> 说的也差不多是这种了： >>>> <标点挤压测试 2.png> >>>> >>>> （上图中没有完全做到汉字纵横对齐。这个是当 时用标点挤压集做 >>>> 的，后来我才明白好像是字符网格可 以做 得更彻底。不过意思差 >>>> 不多就是这样了。） >>>> >>>> 但这种风格导致中西文间距完全不稳定。不论西 文是 >>>> proportional 还是半宽，中西文间距都是会变动的。这样文本节奏 >>>> 的跳动违背排版中追求文本节奏稳定的基本精神。「將 >>>> （proportional）西文以字為單位 justify到全寬」那种做法更是 >>>> 可怕……连西文 内部的节奏都不可控。 >>>> >>>> 这种风格，对于数字与西文比例极低且排版者极 为看重汉字纵横对 >>>> 齐的少数页面，是有用的，但不适用 于普 遍情况。在普遍的中西 >>>> 文混合排版中，中文的习惯和 JLREQ 所述日文习惯没有什么区别。 >>>> 而且，提出这种特殊的风格，对于把 `text-spacing` 加入 CSS3 >>>> 的议案也不会有什么好处吧。或许可以等 `text-spacing` 受到接 >>>> 纳后再考虑作扩展。 >>>> >>>> - - - >>>> >>>> 「但如此處理，二字以上會讓全寬空間均等 分配至字距」——如何吸 >>>> 纳那些空间调整，这是 justificaition 算法的责任。在成熟的算 >>>> 法中，它会综合考虑整段文本的情况，决定是否要把这部分空白分 >>>> 配到多行文本中，甚至直接调整前后几行的断行位置来避免出现这 >>>> 样尴尬 的断行情况。 >>>> >>>> >>>> -- >>>> LIANG Hai（梁海） >>>> >>>> On 2013年11月10日 Sunday at 20:34, Bobby Tung wrote: >>>> >>>>> 這是繁體中文的需求，這邊有些老 編輯堅持字字方塊，頭尾齊行 >>>>> 是大原則， 從這角度來看： >>>>> >>>>>> 另外，Bobby Tung 提到的「讓英文字字寬加到等於整數倍的全寬 >>>>>> 字」恐怕难以得到 CJK typography 界的广泛认同。 >>>>> >>>>> 這就是為了面對中西文混 排時頭尾齊行的狀況。 >>>>> >>>>> 若西文為比例字，單字所 佔空間不能計算，只能將西文以 字為單 >>>>> 位justify到全寬 （或全寬+1em，此時中西文 間距為0.5em）。但 >>>>> 這也是 個提案，畢竟空白量不定。 >>>>> >>>>> 在活字排版上，也會以 1/2、1/3、1/4空白作 為中西間距調整， >>>>> 是從這想法來 的。 >>>>> >>>>> 若西文固定為半寬字，為求最 終所占空間為整數，也得於字母為 >>>>> 奇 數時前後加1/4空 白、偶數時加1/2空白。 >>>>> >>>>> 或者，有任何好方法另西 文與中文字間既有間距，又能佔 全寬整 >>>>> 數倍空間。 >>>>> >>>>>> 而直角引号等标点在 行首、行末的行为，主流做法也 都是要挤 >>>>>> 压至半字宽的，「目前 這樣的標點在DTP中都採全形 處理」这种 >>>>>> 事情恐怕主要是一些 出版社的排版技术不过关。 >>>>> >>>>> 這得看出版社體例 了，InDesign裡頭會套日文 預設規則。但有些 >>>>> 出版社認為這樣 的體例不對，不予縮排。 >>>>> >>>>>> 至于 “我說：「我聽到子斌告訴我『很可惜我不能出席⋯⋯』。」” >>>>>> 这个句子，如果句末恰好落在行 末，依据目前出版界的习惯，仅 >>>>>> 有的两个可选断行点在 “席” 字之前和引号 “」” 之后。由此引 >>>>>> 入的大量空白由 justification 算法消化。 >>>>> >>>>> 嚴格處理應如此，必然是前行取一漢字， 標點整段在後一行。但 >>>>> 如此處理，二字以 上會讓全寬空間均 等分配至字距，視覺上不優。 >>>>> >>>>> >>>>> 另支持預設opt-in。 >>>>> >>>>> WANDERER Bobby Tung >>>>> Sent from my iPhone 5. >>>>> >>>>> 梁海 <lianghai@gmail.com <mailto:lianghai@gmail.com>> 於 >>>>> 2013/11/10 下午8:08 寫道： >>>>> >>>>>> 我不反对要求把 `text-spacing` 加进 CSS3，这些事情反正就是 >>>>>> 得靠争取嘛…… >>>>>> >>>>>> Kenny 提到的「css-text-3 有很多跟我們沒有關係的日文需 求 >>>>>> 都進去了」具体指的是哪些 呢？ >>>>>> 我在 CSS Text Module Level 3 的 Last Call Working Draft >>>>>> 里似乎没看到 日文-only 的特性呀…… >>>>>> >>>>>> - - - >>>>>> >>>>>> 另外，Bobby Tung 提到的「讓英文字字寬加到等於整數倍的全寬 >>>>>> 字」恐怕难以得到 CJK typography 界的广泛认同。而直角引号 >>>>>> 等标 点在行首、行末的行为，主流做 法也都是要挤压至半字宽 >>>>>> 的， 「目前這樣的標點在DTP中都 採全形處理」这种事情恐怕主 >>>>>> 要 是一些 出版社的排版技术不过关。 >>>>>> 至于 “我說：「我聽到子斌告訴我『很可惜我不能出席⋯⋯』。」” >>>>>> 这个句子，如果句末恰好落在行 末，依据目前出版界的习惯，仅 >>>>>> 有的两个可选断行点在 “席” 字之前和引号 “」” 之后。由此引 >>>>>> 入的大量空白由 justification 算法消化。 >>>>>> >>>>>> 然后，对了，我突然 才意识到，`text- spaving` 属性的初始值 >>>>>> 取 `normal`（等价于 `space-start allow-end trim- >>>>>> adjacent`）是不行的。这些高级特性应当 opt-in 才对，否则会 >>>>>> 扰乱原有的网页。因此 `text-spacing` 属性的初始值应当是 >>>>>> `none`。 >>>>>> >>>>>> -- >>>>>> LIANG Hai（梁海） >>>>>> >>>>>> On 2013年11月10日 Sunday at 6:55, Kang-Hao (Kenny) Lu wrote: >>>>>> >>>>>>> 我想要在 CSS 工作組會議要求 css-text-3 加入我們以前討論 >>>>>>> 過很久[1]的 >>>>>>> 'text- spacing'[2]，問問 看有沒有人反對。 >>>>>>> >>>>>>> 理據： >>>>>>> >>>>>>> 1. css-text-3 有很多跟我們沒有關係的日文需求都進去了（很 >>>>>>> 多也還沒實 >>>>>>> 現），對我們文字排版比較重要的 'text-spacing' 沒有不太合 >>>>>>> 理。（當 >>>>>>> 然也跟 Koji 是這份規範的編輯有關吧）。這 個需求大致是在 >>>>>>> 上次在日本的 >>>>>>> W3C 電子出版會議的第[3]。 >>>>>>> >>>>>>> 2. css-text-3 本來就各種不成熟，本來就應該採取 Living >>>>>>> Standards 的模式 >>>>>>> 不細說了。 >>>>>>> >>>>>>> W3C 相對於 WHATWG 的好處就是可以用群眾力量講點話，所以這 >>>>>>> 裡也問問看有沒有 >>>>>>> 人反對。我已經請 fantasai 讓今天的會議不討論 css-text-3 >>>>>>> 了，移到不知道週 >>>>>>> 一還是週二，有反對 我代表小組說這個的快說吧。 >>>>>>> >>>>>>> 或許 fantasai 會以「這個屬性沒討論過」為理由反對，到時候 >>>>>>> 小組裡有沒有人想 >>>>>>> 把之前的討論或是結 論跟她說了（雖然好像也沒什麼 結論...）。 >>>>>>> >>>>>>> ps. 其他人很歡迎用相同方法代表小組講話，反正記得在郵件組 >>>>>>> 上確定沒人反對就 >>>>>>> 好了，這次給個時間 比較少，很抱歉。 >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> [1] >>>>>>> http://lists.w3.org/Archives/Public/public-html-ig-zh/2012Apr/thread#msg65 >>>>>>> [2] >>>>>>> http://www.w3.org/html/ig/zh/wiki/Css4-text#text-spacing-prop >>>>>>> [3] https://www.w3.org/2013/06/ebooks/report.php#issues >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> 以上 >>>>>>> >>>>>>> Kenny >>>>>>> -- >>>>>>> Web Specialist, Opera Sphinx Game Force, Oupeng Browser, >>>>>>> Beijing >>>>>>> Try Oupeng: http://www.oupeng.com <http://www.oupeng.com/>/ >>>>>> >>>> >>> >> > > -- > Regards > > Hawkeyes Wind > > > -- Regards Hawkeyes Wind
Received on Monday, 11 November 2013 08:09:53 UTC