W3C home > Mailing lists > Public > public-html-ig-zh@w3.org > November 2013

Re: 我只有一個簡單的請求

From: Bobby Tung <bobbytung@wanderer.tw>
Date: Mon, 11 Nov 2013 20:10:38 +0800
Message-Id: <2CA24728-D691-401C-BC46-3627CD5C26D2@wanderer.tw>
Cc: Hawkeyes Wind <hawkeyes0.cn@gmail.com>, 中文HTML5同樂會ML <public-html-ig-zh@w3.org>
To: octw chen <oc.tw.mail@gmail.com>
應該是不能稱半形/半角/半寬,因為西文比例字(Proposition)並不均等。

若均等,我們可以更簡單地處理。

抱歉,剛開完會,回去再做完整回應。

WANDERER Bobby Tung
Sent from my iPhone 5.

> octw chen <oc.tw.mail@gmail.com> 於 2013/11/11 下午7:12 寫道:
> 
> 所以如果有一個  i  夾在漢字中間,它的空白會比 w 更大。
> 但獲得的穩定是漢字字元間距不會亂跳。
> 
> oc
> 
> 
>> octw chen <oc.tw.mail@gmail.com> 於 2013年11月11日下午7:09 寫道:
>> 原則上是增減中英文之間的字間距。
>> 
>> oc
>> 
>> 
>>> Hawkeyes Wind <hawkeyes0.cn@gmail.com> 於 2013年11月11日下午6:23 寫道:
>>> 
>>> 嗯,大多数情况是因为行中的半角字符(不知道你们是不是也这么叫)的个数不是2的整倍数。
>>> 那么你是倾向于加大中英文之间的间距以保持中文的字间距,还是增加英文字母间的字间距?
>>> 
>>> 于 2013/11/11 17:10, octw chen 写道:
>>>> 用極端特例來封殺普遍需求不是聰明的做法。事實上連續標點
>>>> 的解法,可以把避頭或避尾的優先性降低來解決。
>>>> 
>>>> 解法有很多可能性,我個人不太喜歡為反對而反對的討論方式。
>>>> 
>>>> oc
>>>> 
>>>> 
>>>> Hawkeyes Wind <hawkeyes0.cn@gmail.com> 於 2013年11月11日下午4:09 寫道:
>>>>> 提议没有问题,我只是觉得显示出来可能会有问题。
>>>>> 如果在font-family中指定了一个非等宽的字体(应用于数字或英文),就又会发生中文与英文或数字之间的间距忽远忽 近的情况。
>>>>> 
>>>>> 但是还有一些情况是由于行尾出现某些标点符号造成的,比如逗号,省略号什么的。
>>>>> 
>>>>> 记得以前写作文的时候(400字/张的格子纸那种),语文老师说如果在行尾需要加逗号什么的,直接写在格子外面就好了。
>>>>> 但UA有时是看到行尾出现逗号什么的之后,发现压缩字间距依旧放不下,于是就连同尾字和标点一起换行了,这样一来就没法齐头 尾了。
>>>>> 
>>>>> 于 2013/11/11 13:07, octw chen 写道:
>>>>>> 就是讓中文排版可以達成「齊頭尾同時讓漢字字符間距保持穩定」,
>>>>>> 不要因為出現英數字,就讓漢字字符間距亂跳。
>>>>>> 
>>>>>> 至於幾近嘲諷的語氣對溝通並無幫助,如果這裡算是同樂會的話,請
>>>>>> 盡量避免。
>>>>>> 
>>>>>> oc
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>>> octw chen <oc.tw.mail@gmail.com> 於 2013年11月11日下午12:54 寫道:
>>>>>>>> 总 之我反对死守纵横汉字对齐的那种样式
>>>>>>> 
>>>>>>> 並沒有人要求「所有」排版一律要縱橫對齊,我們只要求一個
>>>>>>> 選項,提供一個可能,讓介意中文字間混亂的人可以有方法讓
>>>>>>> 字間穩定。
>>>>>>> 
>>>>>>> oc
>>>>>>> 
>>>>>>> 
>>>>>>> 
>>>>>>> 
>>>>>>> Hawkeyes Wind <hawkeyes0.cn@gmail.com> 於 2013年11月11日下午12:17 寫道:
>>>>>>> 
>>>>>>>> 页面上使用的字体多且不是等宽字体的话,这个问题就无解了。各种文字编辑器都没有解决这个问题的……
>>>>>>>> 于 2013/11/10 22:39, 梁海 写道:
>>>>>>>>> 总之我反对死守纵横汉字对齐的那种样式,所以 也不多说它了……
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> 对于 1/4 em 这个中西文间距取值:
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> U+0020 的宽度在各种字体中不一致,和 1/4 em 比起来有时更大有时更小,不确定。但总体来说,U+0020 的确也总是在 1/4 em 上下,以这个宽度为中西文间距的默认值是没有问题的。(附件「0.25em.png」展示了一些典型字体 100 个 U+0020 的宽度,那道蓝色的竖线标记了 100 个 1/4 em 的位置。)
>>>>>>>>> 的确也可以考虑允许自定义中西文间距的取值,但不知是 否会使这个属性变得太 复杂。(我这些天正在排的一本书中,阿拉伯数字与汉字之 间是 1/6 em,而外文与汉字之间是 1/4 em。)
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> 间距取值的事情也是我觉得 `text-spacing` 这个属性有点麻烦的原因之一……我总是觉得,用空格字符来控制中西文间距会比从排版引擎层面调整间距更灵活……
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>> -- 
>>>>>>>>> LIANG Hai(梁海)
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> On 2013年11月10日 Sunday at 21:57, Bobby Tung wrote:
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> 沒錯,這想法的確是從您和老貓的 討論來的。但我從老貓 那看到時,並不清楚是您做的。
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> 其實以優先順序來看:
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> 1, 
>>>>>>>>>>                                                         段落頭尾對齊;
>>>>>>>>>> 2, 
>>>>>>>>>>                                                         行內各字對齊。
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> 1的部分有了 Justification就能解決, 不 過我會想進一步討論的是,像在JLREQ中,分離禁止,像 [——]、[⋯⋯]等,有註明,當怎麼 樣也無法避免時,可允 許分離[2]。而[?]、[!]也在每欄字數少,如新聞時, 可以出現於行首。這樣的例外規則。
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> 2的話,就必須同時使用三種 方法:
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> i. 
>>>>>>>>>>                                                         標點懸掛;
>>>>>>>>>> ii. 
>>>>>>>>>>                                                         例外處理;
>>>>>>>>>> iii. 
>>>>>>>>>>                                                         中西文間距。
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> 畢竟標點懸掛,在日文裡有所限定,並 且僅限一字元,引號類 也不納入其中。遇到標點連續排列時,就只能以寬鬆的例外 處理解決。而這些先完成,中西文的動態間距 才有意義。
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> 這張圖討論了一下,不能接受的人 居多。但這裡間距有不少部 分大於0.5em,就顯得太鬆。
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> 回到text-spacing來討 論,這裡 ideograph-alpha與ideograph- numeric 的預設值都是JLREQ的1/4em間距,但我們在中文,Web寫作上習慣的處理是中西文、中文與阿拉伯數字間直接按一 下空白鍵加入SPACE [U+0020],要是真實做了Four-Per-Em Space[2],會不會太少?或許這邊應 該從固定1/4em改成值為佳。
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> [1]: http://www.w3.org/TR/jlreq/#unbreakable_character_sequences 3.1.10 a note2
>>>>>>>>>> [2]: http://en.wikipedia.org/wiki/Space_(punctuation)#Spaces_in_Unicode
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> 梁海 <lianghai@gmail.com> 於 2013/11/10 下午9:03 寫道:
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> @Bobby Tung:
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> 是的,不仅「有些老                                                           編輯」,老猫等一部分 中年编辑也会非常在意纵横对齐。
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> 汉字的纵横对齐传统源自 以前不用标点的全汉字 版面。但自从大量使用标点,就必须借助标点悬挂才能 保证 在汉字间距不调整的前提下还能纵横对齐了。而引入 proportional 数字和西文后,在这样复杂的中西文混排版面中还死守纵横对齐,乃至不惜扰乱中西文间距的宽度也要纵横对齐,就非常滑稽了。除非是一页中只有一两处数字和字 母的文本。
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> 我以前在 Twitter 和老猫讨论过这个事,也在 InDesign 里面自定标点挤压集实验过效果,当时老猫主张的 样式大概是这样,我猜您说的也 差不多是这种了:
>>>>>>>>>>> < 标点挤压测试 2.png>
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> (上图中没有完全做                                                           到汉字纵横对齐。这个是当 时用标点挤压集做的,后来我才明白好像是字符网格可 以做 得更彻底。不过意思差不多就是这样了。)
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> 但这种风格导致中西文间 距完全不稳定。不论西 文是 proportional 还是半宽,中西文间距都是会变动的。这样文本节奏的跳动违背排版中追求文本节奏稳定的基本精神。「將(proportional)西文以字為單位 justify到全寬」那种做 法更是可怕……连西文                                                           内部的节奏都不可控。
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> 这种风格,对于数字与西 文比例极低且排版者极 为看重汉字纵横对齐的少数页面,是有用的,但不适用 于普 遍情况。在普遍的中西文混合排版中,中文的习惯和 JLREQ 所述日文习惯没有什么区别。
>>>>>>>>>>> 而且,提出这种特殊                                                           的风格,对于把 `text-spacing` 加入 CSS3 的议案也不会有什么好处吧。或许可以等 `text-spacing` 受到接纳后再考虑作扩展。
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> - - -
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> 「但如此處理,二字                                                           以上會讓全寬空間均等 分配至字距」——如何吸纳那些空间调整,这是 justificaition 算法的责任。在成熟的算法中, 它会综合考虑整段文本的情况, 决定是否要把这部分空白分配到 多行文本中,甚至直接调整前后 几行的断行位置来避免出现这样 尴尬 的断行情况。
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>> -- 
>>>>>>>>>>> LIANG Hai(梁海)
>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>> On 2013年11月10日 Sunday at 20:34, Bobby Tung wrote:
>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>> 這是繁體中文的需 求,這邊有些老 編輯堅持字字方塊,頭尾齊行是大原則, 從這角度來看:
>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>>> 另外,Bobby Tung 提到的「讓英文字字寬加到等於整數倍的全寬字」恐怕难以得到 CJK typography 界的广泛认同。
>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>> 這就是為了面對中西 文混 排時頭尾齊行的狀況。
>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>> 若西文為比例字,單 字所 佔空間不能計算,只能將西文以 字為單位justify到全寬 (或全寬+1em,此時中西文 間距為0.5em)。但這也是 個提案,畢竟空白量不定。
>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>> 在活字排版上,也會 以 1/2、1/3、1/4空白作 為中西間距調整,是從這想法來 的。
>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>> 若西文固定為半寬 字,為求最 終所占空間為整數,也得於字母為奇 數時前後加1/4空 白、偶數時加1/2空白。
>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>> 或者,有任何好方法 另西 文與中文字間既有間距,又能佔 全寬整數倍空間。
>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>>> 而直角引号等标点在 行首、行末的行为,主流做法也 都是要挤压至半字宽的,「目前 這樣的標點在DTP中都採全形 處理」这种事情恐怕主要是一些 出版社的排版技术不过关。
>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>> 這得看出版社體例 了,InDesign裡頭會套 日文 預設規則。但有些出版社認為這樣 的體例不對,不予縮排。
>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>>> 至于 “我說:「我聽到子斌告訴我『很可惜我不能出席⋯⋯』。」” 这个句子,如果句末恰好落在行 末,依据目前出版界的习惯,仅 有的两个可选断行点在 “席” 字之前和引号 “」” 之后。由此引入的大量空白由 justification 算法消化。
>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>> 嚴格處理應如此,必然是前行取 一漢字, 標點整段在後一行。但如此處理,二字以 上會讓全寬空間均 等分配至字距,視覺上不優。
>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>> 另支持預設opt-in。
>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>> WANDERER Bobby Tung
>>>>>>>>>>>> Sent from my iPhone 5.
>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>> 梁海 <lianghai@gmail.com> 於 2013/11/10 下午8:08 寫道:
>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>>> 我不反对要求把 `text-spacing` 加进 CSS3,这些事情反正就是得靠争取嘛……
>>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>>> Kenny 提到的「css-text-3 有很多跟我們沒有關係的日文需 求都進去了」具体指的是哪些 呢?
>>>>>>>>>>>>> 我在 CSS Text Module Level 3 的 Last Call Working Draft 里似乎没看到 日文-only 的特性呀……
>>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>>> - - -
>>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>>> 另外,Bobby Tung 提到的「讓英文字字寬加到等於整數倍的全寬字」恐怕难以得到 CJK typography 界的广泛认同。而直角引号等标 点在行首、行末的行为,主流做 法也都是要挤压至半字宽的, 「目前這樣的標點在DTP中都 採全形處理」这种事情恐怕主要 是一些 出版社的排版技术不过关。
>>>>>>>>>>>>> 至于 “我說:「我聽到子斌告訴我『很可惜我不能出席⋯⋯』。」” 这个句子,如果句末恰好落在行 末,依据目前出版界的习惯,仅 有的两个可选断行点在 “席” 字之前和引号 “」” 之后。由此引入的大量空白由 justification 算法消化。
>>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>>> 然后,对了,我突然 才意识到,`text- spaving` 属性的初始值取 `normal`(等价于                                                           `space-start allow-end trim-adjacent`)是不行的。这些高级特性应当 opt-in 才对,否则会扰乱原有的网页。因此 `text-spacing` 属性的初始值应当是 `none`。
>>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>>> -- 
>>>>>>>>>>>>> LIANG Hai(梁海)
>>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>>>> On 2013年11月10日 Sunday at                                                           6:55, Kang-Hao                                                           (Kenny) Lu wrote:
>>>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>>>> 我想要在 CSS 工作組會議要求                                                           css-text-3 加入我們以前討論過很久[1]的
>>>>>>>>>>>>>> 'text- spacing'[2],問問 看有沒有人反對。
>>>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>>>> 理據:
>>>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>>>> 1. css-text-3 有很多跟我們沒有關係的日文需求都進去了(很多也還沒實
>>>>>>>>>>>>>> 現),對我們文字排版比較重要的 'text-spacing' 沒有不太合理。(當
>>>>>>>>>>>>>> 然也跟 Koji 是這份規範的編輯有關吧)。這 個需求大致是在上次在日本的
>>>>>>>>>>>>>> W3C 電子出版會議的第[3]。
>>>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>>>> 2. css-text-3 本來就各種不成熟,本來就應該採取 Living Standards 的模式
>>>>>>>>>>>>>> 不細說了。
>>>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>>>> W3C 相對於 WHATWG 的好處就是可以用群眾力量講點話,所以這裡也問問看有沒有
>>>>>>>>>>>>>> 人反對。我已經請 fantasai 讓今天的會議不討論                                                           css-text-3 了,移到不知道週
>>>>>>>>>>>>>> 一還是週二,有反對 我代表小組說這個的快說吧。
>>>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>>>> 或許 fantasai 會以「這個屬性沒討論過」為理由反對,到時候小組裡有沒有人想
>>>>>>>>>>>>>> 把之前的討論或是結 論跟她說了(雖然好像也沒什麼 結論...)。
>>>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>>>> ps. 其他人很歡迎用相同方法代表小組講話,反正記得在郵件組上確定沒人反對就
>>>>>>>>>>>>>> 好了,這次給個時間 比較少,很抱歉。
>>>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>>>> [1]
>>>>>>>>>>>>>> http://lists.w3.org/Archives/Public/public-html-ig-zh/2012Apr/thread#msg65

>>>>>>>>>>>>>> [2] http://www.w3.org/html/ig/zh/wiki/Css4-text#text-spacing-prop

>>>>>>>>>>>>>> [3] https://www.w3.org/2013/06/ebooks/report.php#issues

>>>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>>>> 以上
>>>>>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>>>>>> Kenny
>>>>>>>>>>>>>> --
>>>>>>>>>>>>>> Web Specialist,                                                           Opera Sphinx Game Force, Oupeng Browser, Beijing
>>>>>>>>>>>>>> Try Oupeng: http://www.oupeng.com/

>>>>>>>> 
>>>>>>>> -- 
>>>>>>>> Regards
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Hawkeyes Wind
>>>>> 
>>>>> -- 
>>>>> Regards
>>>>> 
>>>>> Hawkeyes Wind
>>> 
>>> -- 
>>> Regards
>>> 
>>> Hawkeyes Wind
> 
Received on Monday, 11 November 2013 12:11:32 UTC

This archive was generated by hypermail 2.3.1 : Tuesday, 6 January 2015 20:43:53 UTC