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Re: 我只有一個簡單的請求

From: octw chen <oc.tw.mail@gmail.com>
Date: Mon, 11 Nov 2013 19:09:54 +0800
Message-ID: <CAMPZEH6p-2r+fhkee=tcft+U8F8S-RQUY63PdF+ozoq22ZJQAA@mail.gmail.com>
To: Hawkeyes Wind <hawkeyes0.cn@gmail.com>
Cc: 中文HTML5同樂會ML <public-html-ig-zh@w3.org>
原則上是增減中英文之間的字間距。

oc


Hawkeyes Wind <hawkeyes0.cn@gmail.com> 於 2013年11月11日下午6:23 寫道:

>  嗯,大多数情况是因为行中的半角字符(不知道你们是不是也这么叫)的个数不是2的整倍数。
> 那么你是倾向于加大中英文之间的间距以保持中文的字间距,还是增加英文字母间的字间距?
>
> 于 2013/11/11 17:10, octw chen 写道:
>
> 用極端特例來封殺普遍需求不是聰明的做法。事實上連續標點
> 的解法,可以把避頭或避尾的優先性降低來解決。
>
>  解法有很多可能性,我個人不太喜歡為反對而反對的討論方式。
>
>  oc
>
>
> Hawkeyes Wind <hawkeyes0.cn@gmail.com> 於 2013年11月11日下午4:09 寫道:
>
>>  提议没有问题,我只是觉得显示出来可能会有问题。
>> 如果在font-family中指定了一个非等宽的字体(应用于数字或英文),就又会发生中文与英文或数字之间的间距忽远忽 近的情况。
>>
>> 但是还有一些情况是由于行尾出现某些标点符号造成的,比如逗号,省略号什么的。
>>
>> 记得以前写作文的时候(400字/张的格子纸那种),语文老师说如果在行尾需要加逗号什么的,直接写在格子外面就好了。
>> 但UA有时是看到行尾出现逗号什么的之后,发现压缩字间距依旧放不下,于是就连同尾字和标点一起换行了,这样一来就没法齐头 尾了。
>>
>> 于 2013/11/11 13:07, octw chen 写道:
>>
>> 就是讓中文排版可以達成「齊頭尾同時讓漢字字符間距保持穩定」,
>> 不要因為出現英數字,就讓漢字字符間距亂跳。
>>
>>  至於幾近嘲諷的語氣對溝通並無幫助,如果這裡算是同樂會的話,請
>> 盡量避免。
>>
>>  oc
>>
>>
>>  octw chen <oc.tw.mail@gmail.com> 於 2013年11月11日下午12:54 寫道:
>>
>>>  总 之我反对死守纵横汉字对齐的那种样式
>>>
>>>
>>>  並沒有人要求「所有」排版一律要縱橫對齊,我們只要求一個
>>> 選項,提供一個可能,讓介意中文字間混亂的人可以有方法讓
>>> 字間穩定。
>>>
>>>  oc
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>  Hawkeyes Wind <hawkeyes0.cn@gmail.com> 於 2013年11月11日下午12:17 寫道:
>>>
>>>   页面上使用的字体多且不是等宽字体的话,这个问题就无解了。各种文字编辑器都没有解决这个问题的……
>>>> 于 2013/11/10 22:39, 梁海 写道:
>>>>
>>>>  总之我反对死守纵横汉字对齐的那种样式,所以 也不多说它了……
>>>>
>>>>  对于 1/4 em 这个中西文间距取值:
>>>>
>>>>  U+0020 的宽度在各种字体中不一致,和 1/4 em 比起来有时更大有时更小,不确定。但总体来说,U+0020 的确也总是在 1/4
>>>> em 上下,以这个宽度为中西文间距的默认值是没有问题的。(附件「0.25em.png」展示了一些典型字体 100 个 U+0020
>>>> 的宽度,那道蓝色的竖线标记了 100 个 1/4 em 的位置。)
>>>>  的确也可以考虑允许自定义中西文间距的取值,但不知是 否会使这个属性变得太 复杂。(我这些天正在排的一本书中,阿拉伯数字与汉字之 间是
>>>> 1/6 em,而外文与汉字之间是 1/4 em。)
>>>>
>>>>  间距取值的事情也是我觉得 `text-spacing`
>>>> 这个属性有点麻烦的原因之一……我总是觉得,用空格字符来控制中西文间距会比从排版引擎层面调整间距更灵活……
>>>>
>>>>  --
>>>> LIANG Hai(梁海)
>>>>
>>>>  On 2013年11月10日 Sunday at 21:57, Bobby Tung wrote:
>>>>
>>>>   沒錯,這想法的確是從您和老貓的 討論來的。但我從老貓 那看到時,並不清楚是您做的。
>>>>
>>>>  其實以優先順序來看:
>>>>
>>>>  1, 段落頭尾對齊;
>>>> 2, 行內各字對齊。
>>>>
>>>>  1的部分有了 Justification就能解決, 不 過我會想進一步討論的是,像在JLREQ中,分離禁止,像
>>>> [——]、[⋯⋯]等,有註明,當怎麼 樣也無法避免時,可允 許分離[2]。而[?]、[!]也在每欄字數少,如新聞時, 可以出現於行首。這樣的例外規則。
>>>>
>>>>  2的話,就必須同時使用三種 方法:
>>>>
>>>>  i. 標點懸掛;
>>>> ii. 例外處理;
>>>> iii.  中西文間距。
>>>>
>>>>   畢竟標點懸掛,在日文裡有所限定,並 且僅限一字元,引號類 也不納入其中。遇到標點連續排列時,就只能以寬鬆的例外
>>>> 處理解決。而這些先完成,中西文的動態間距 才有意義。
>>>>
>>>>  這張圖討論了一下,不能接受的人 居多。但這裡間距有不少部 分大於0.5em,就顯得太鬆。
>>>>
>>>>  回到text-spacing來討 論,這裡 ideograph-alpha與ideograph- numeric
>>>> 的預設值都是JLREQ的1/4em間距,但我們在中文,Web寫作上習慣的處理是中西文、中文與阿拉伯數字間直接按一 下空白鍵加入SPACE
>>>> [U+0020],要是真實做了Four-Per-Em Space[2],會不會太少?或許這邊應 該從固定1/4em改成值為佳。
>>>>
>>>>  [1]: http://www.w3.org/TR/jlreq/#unbreakable_character_sequences3.1.10 a note2
>>>> [2]: http://en.wikipedia.org/wiki/Space_(punctuation)#Spaces_in_Unicode
>>>>
>>>>
>>>>    梁海 <lianghai@gmail.com> 於 2013/11/10 下午9:03 寫道:
>>>>
>>>>    @Bobby Tung:
>>>>
>>>>  是的,不仅「有些老 編輯」,老猫等一部分 中年编辑也会非常在意纵横对齐。
>>>>
>>>>   汉字的纵横对齐传统源自 以前不用标点的全汉字 版面。但自从大量使用标点,就必须借助标点悬挂才能 保证
>>>> 在汉字间距不调整的前提下还能纵横对齐了。而引入 proportional
>>>> 数字和西文后,在这样复杂的中西文混排版面中还死守纵横对齐,乃至不惜扰乱中西文间距的宽度也要纵横对齐,就非常滑稽了。除非是一页中只有一两处数字和字
>>>> 母的文本。
>>>>
>>>>  我以前在 Twitter 和老猫讨论过这个事,也在 InDesign 里面自定标点挤压集实验过效果,当时老猫主张的
>>>> 样式大概是这样,我猜您说的也 差不多是这种了:
>>>> < 标点挤压测试 2.png>
>>>>
>>>>  (上图中没有完全做 到汉字纵横对齐。这个是当 时用标点挤压集做的,后来我才明白好像是字符网格可 以做 得更彻底。不过意思差不多就是这样了。)
>>>>
>>>>  但这种风格导致中西文间 距完全不稳定。不论西 文是 proportional
>>>> 还是半宽,中西文间距都是会变动的。这样文本节奏的跳动违背排版中追求文本节奏稳定的基本精神。「將(proportional)西文以字為單位
>>>> justify到全寬」那种做 法更是可怕……连西文 内部的节奏都不可控。
>>>>
>>>>  这种风格,对于数字与西 文比例极低且排版者极 为看重汉字纵横对齐的少数页面,是有用的,但不适用 于普
>>>> 遍情况。在普遍的中西文混合排版中,中文的习惯和 JLREQ 所述日文习惯没有什么区别。
>>>>  而且,提出这种特殊 的风格,对于把 `text-spacing` 加入 CSS3 的议案也不会有什么好处吧。或许可以等
>>>> `text-spacing` 受到接纳后再考虑作扩展。
>>>>
>>>>  - - -
>>>>
>>>>  「但如此處理,二字 以上會讓全寬空間均等 分配至字距」——如何吸纳那些空间调整,这是 justificaition
>>>> 算法的责任。在成熟的算法中, 它会综合考虑整段文本的情况, 决定是否要把这部分空白分配到 多行文本中,甚至直接调整前后 几行的断行位置来避免出现这样
>>>> 尴尬 的断行情况。
>>>>
>>>>
>>>>  --
>>>> LIANG Hai(梁海)
>>>>
>>>>  On 2013年11月10日 Sunday at 20:34, Bobby Tung wrote:
>>>>
>>>>  這是繁體中文的需 求,這邊有些老 編輯堅持字字方塊,頭尾齊行是大原則, 從這角度來看:
>>>>
>>>>  另外,Bobby Tung 提到的「讓英文字字寬加到等於整數倍的全寬字」恐怕难以得到 CJK typography 界的广泛认同。
>>>>
>>>>
>>>>  這就是為了面對中西 文混 排時頭尾齊行的狀況。
>>>>
>>>>  若西文為比例字,單 字所 佔空間不能計算,只能將西文以 字為單位justify到全寬 (或全寬+1em,此時中西文
>>>> 間距為0.5em)。但這也是 個提案,畢竟空白量不定。
>>>>
>>>>  在活字排版上,也會 以 1/2、1/3、1/4空白作 為中西間距調整,是從這想法來 的。
>>>>
>>>>  若西文固定為半寬 字,為求最 終所占空間為整數,也得於字母為奇 數時前後加1/4空 白、偶數時加1/2空白。
>>>>
>>>>  或者,有任何好方法 另西 文與中文字間既有間距,又能佔 全寬整數倍空間。
>>>>
>>>>  而直角引号等标点在 行首、行末的行为,主流做法也 都是要挤压至半字宽的,「目前 這樣的標點在DTP中都採全形 處理」这种事情恐怕主要是一些
>>>> 出版社的排版技术不过关。
>>>>
>>>>
>>>>   這得看出版社體例 了,InDesign裡頭會套 日文 預設規則。但有些出版社認為這樣 的體例不對,不予縮排。
>>>>
>>>>  至于 “我說:「我聽到子斌告訴我『很可惜我不能出席⋯⋯』。」” 这个句子,如果句末恰好落在行 末,依据目前出版界的习惯,仅
>>>> 有的两个可选断行点在 “席” 字之前和引号 “」” 之后。由此引入的大量空白由 justification 算法消化。
>>>>
>>>>
>>>>  嚴格處理應如此,必然是前行取 一漢字, 標點整段在後一行。但如此處理,二字以 上會讓全寬空間均 等分配至字距,視覺上不優。
>>>>
>>>>
>>>> 另支持預設opt-in。
>>>>
>>>> WANDERER Bobby Tung
>>>> Sent from my iPhone 5.
>>>>
>>>> 梁海 <lianghai@gmail.com> 於 2013/11/10 下午8:08 寫道:
>>>>
>>>>    我不反对要求把 `text-spacing` 加进 CSS3,这些事情反正就是得靠争取嘛……
>>>>
>>>>  Kenny 提到的「css-text-3 有很多跟我們沒有關係的日文需 求都進去了」具体指的是哪些 呢?
>>>> 我在 CSS Text Module Level 3 的 Last Call Working Draft 里似乎没看到 日文-only
>>>> 的特性呀……
>>>>
>>>>  - - -
>>>>
>>>>  另外,Bobby Tung 提到的「讓英文字字寬加到等於整數倍的全寬字」恐怕难以得到 CJK typography
>>>> 界的广泛认同。而直角引号等标 点在行首、行末的行为,主流做 法也都是要挤压至半字宽的, 「目前這樣的標點在DTP中都 採全形處理」这种事情恐怕主要
>>>> 是一些 出版社的排版技术不过关。
>>>> 至于 “我說:「我聽到子斌告訴我『很可惜我不能出席⋯⋯』。」” 这个句子,如果句末恰好落在行 末,依据目前出版界的习惯,仅
>>>> 有的两个可选断行点在 “席” 字之前和引号 “」” 之后。由此引入的大量空白由 justification 算法消化。
>>>>
>>>>  然后,对了,我突然 才意识到,`text- spaving` 属性的初始值取 `normal`(等价于 `space-start
>>>> allow-end trim-adjacent`)是不行的。这些高级特性应当 opt-in 才对,否则会扰乱原有的网页。因此
>>>> `text-spacing` 属性的初始值应当是 `none`。
>>>>
>>>>  --
>>>> LIANG Hai(梁海)
>>>>
>>>>  On 2013年11月10日 Sunday at 6:55, Kang-Hao (Kenny) Lu wrote:
>>>>
>>>>   我想要在 CSS 工作組會議要求 css-text-3 加入我們以前討論過很久[1]的
>>>> 'text- spacing'[2],問問 看有沒有人反對。
>>>>
>>>>  理據:
>>>>
>>>>  1. css-text-3 有很多跟我們沒有關係的日文需求都進去了(很多也還沒實
>>>>  現),對我們文字排版比較重要的 'text-spacing' 沒有不太合理。(當
>>>>  然也跟 Koji 是這份規範的編輯有關吧)。這 個需求大致是在上次在日本的
>>>>  W3C 電子出版會議的第[3]。
>>>>
>>>>  2. css-text-3 本來就各種不成熟,本來就應該採取 Living Standards 的模式
>>>>  不細說了。
>>>>
>>>>  W3C 相對於 WHATWG 的好處就是可以用群眾力量講點話,所以這裡也問問看有沒有
>>>> 人反對。我已經請 fantasai 讓今天的會議不討論 css-text-3 了,移到不知道週
>>>> 一還是週二,有反對 我代表小組說這個的快說吧。
>>>>
>>>>  或許 fantasai 會以「這個屬性沒討論過」為理由反對,到時候小組裡有沒有人想
>>>> 把之前的討論或是結 論跟她說了(雖然好像也沒什麼 結論...)。
>>>>
>>>>  ps. 其他人很歡迎用相同方法代表小組講話,反正記得在郵件組上確定沒人反對就
>>>>  好了,這次給個時間 比較少,很抱歉。
>>>>
>>>>
>>>>  [1]
>>>>
>>>> http://lists.w3.org/Archives/Public/public-html-ig-zh/2012Apr/thread#msg65

>>>> [2] http://www.w3.org/html/ig/zh/wiki/Css4-text#text-spacing-prop

>>>> [3] https://www.w3.org/2013/06/ebooks/report.php#issues

>>>>
>>>>
>>>>  以上
>>>>
>>>>  Kenny
>>>> --
>>>> Web Specialist, Opera Sphinx Game Force, Oupeng Browser, Beijing
>>>> Try Oupeng: http://www.oupeng.com/

>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> --
>>>> Regards
>>>>
>>>> Hawkeyes Wind
>>>>
>>>>
>>>
>>
>> --
>> Regards
>>
>> Hawkeyes Wind
>>
>>
>
> --
> Regards
>
> Hawkeyes Wind
>
>
Received on Monday, 11 November 2013 11:10:23 UTC

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