W3C home > Mailing lists > Public > public-html-ig-zh@w3.org > November 2013

Re: 我只有一個簡單的請求

From: Hawkeyes Wind <hawkeyes0.cn@gmail.com>
Date: Mon, 11 Nov 2013 18:23:20 +0800
Message-ID: <5280B018.6000900@gmail.com>
To: octw chen <oc.tw.mail@gmail.com>
CC: 中文HTML5同樂會ML <public-html-ig-zh@w3.org>
嗯,大多数情况是因为行中的半角字符(不知道你们是不是也这么叫)的个数不是 
2的整倍数。
那么你是倾向于加大中英文之间的间距以保持中文的字间距,还是增加英文字母间 
的字间距?

于 2013/11/11 17:10, octw chen 写道:
> 用極端特例來封殺普遍需求不是聰明的做法。事實上連續標點
> 的解法,可以把避頭或避尾的優先性降低來解決。
>
> 解法有很多可能性,我個人不太喜歡為反對而反對的討論方式。
>
> oc
>
>
> Hawkeyes Wind <hawkeyes0.cn@gmail.com <mailto:hawkeyes0.cn@gmail.com>> 
> 於 2013年11月11日下午4:09 寫道:
>
>     提议没有问题,我只是觉得显示出来可能会有问题。
>     如果在font-family中指定了一个非等宽的字体(应用于数字或英文),就
>     又会发生中文与英文或数字之间的间距忽远忽 近的情况。
>
>     但是还有一些情况是由于行尾出现某些标点符号造成的,比如逗号,省略号
>     什么的。
>
>     记得以前写作文的时候(400字/张的格子纸那种),语文老师说如果在行尾
>     需要加逗号什么的,直接写在格子外面就好了。
>     但UA有时是看到行尾出现逗号什么的之后,发现压缩字间距依旧放不下,于
>     是就连同尾字和标点一起换行了,这样一来就没法齐头 尾了。
>
>     于 2013/11/11 13:07, octw chen 写道:
>>     就是讓中文排版可以達成「齊頭尾同時讓漢字字符間距保持穩定」,
>>     不要因為出現英數字,就讓漢字字符間距亂跳。
>>
>>     至於幾近嘲諷的語氣對溝通並無幫助,如果這裡算是同樂會的話,請
>>     盡量避免。
>>
>>     oc
>>
>>
>>     octw chen <oc.tw.mail@gmail.com <mailto:oc.tw.mail@gmail.com>> 於
>>     2013年11月11日下午12:54 寫道:
>>
>>             总 之我反对死守纵横汉字对齐的那种样式
>>
>>
>>         並沒有人要求「所有」排版一律要縱橫對齊,我們只要求一個
>>         選項,提供一個可能,讓介意中文字間混亂的人可以有方法讓
>>         字間穩定。
>>
>>         oc
>>
>>
>>
>>
>>         Hawkeyes Wind <hawkeyes0.cn@gmail.com
>>         <mailto:hawkeyes0.cn@gmail.com>> 於 2013年11月11日下午12:17
>>         寫道:
>>
>>             页面上使用的字体多且不是等宽字体的话,这个问题就无解了。
>>             各种文字编辑器都没有解决这个问题的……
>>             于 2013/11/10 22:39, 梁海 写道:
>>>             总之我反对死守纵横汉字对齐的那种样式,所以 也不多说它了……
>>>
>>>             对于 1/4 em 这个中西文间距取值:
>>>
>>>             U+0020 的宽度在各种字体中不一致,和 1/4 em 比起来有时更
>>>             大有时更小,不确定。但总体来说,U+0020 的确也总是在 1/4
>>>             em 上下,以这个宽度为中西文间距的默认值是没有问题的。
>>>             (附件「0.25em.png」展示了一些典型字体 100 个 U+0020 的
>>>             宽度,那道蓝色的竖线标记了 100 个 1/4 em 的位置。)
>>>             的确也可以考虑允许自定义中西文间距的取值,但不知是 否会
>>>             使这个属性变得太 复杂。(我这些天正在排的一本书中,阿拉
>>>             伯数字与汉字之 间是 1/6 em,而外文与汉字之间是 1/4 em。)
>>>
>>>             间距取值的事情也是我觉得 `text-spacing` 这个属性有点麻烦
>>>             的原因之一……我总是觉得,用空格字符来控制中西文间距会比从
>>>             排版引擎层面调整间距更灵活……
>>>
>>>             -- 
>>>             LIANG Hai(梁海)
>>>
>>>             On 2013年11月10日 Sunday at 21:57, Bobby Tung wrote:
>>>
>>>>             沒錯,這想法的確是從您和老貓的 討論來的。但我從老貓 那
>>>>             看到時,並不清楚是您做的。
>>>>
>>>>             其實以優先順序來看:
>>>>
>>>>             1, 段落頭尾對齊;
>>>>             2, 行內各字對齊。
>>>>
>>>>             1的部分有了 Justification就能解決, 不 過我會想進一步討
>>>>             論的是,像在JLREQ中,分離禁止,像 [——]、[⋯⋯]等,有註
>>>>             明,當怎麼 樣也無法避免時,可允 許分離[2]。而[?]、[!]
>>>>             也在每欄字數少,如新聞時, 可以出現於行首。這樣的例外規則。
>>>>
>>>>             2的話,就必須同時使用三種 方法:
>>>>
>>>>             i. 標點懸掛;
>>>>             ii. 例外處理;
>>>>             iii. 中西文間距。
>>>>
>>>>             畢竟標點懸掛,在日文裡有所限定,並 且僅限一字元,引號類
>>>>             也不納入其中。遇到標點連續排列時,就只能以寬鬆的例外 處
>>>>             理解決。而這些先完成,中西文的動態間距 才有意義。
>>>>
>>>>             這張圖討論了一下,不能接受的人 居多。但這裡間距有不少部
>>>>             分大於0.5em,就顯得太鬆。
>>>>
>>>>             回到text-spacing來討 論,這裡 ideograph-alpha與
>>>>             ideograph- numeric 的預設值都是JLREQ的1/4em間距,但我們
>>>>             在中文,Web寫作上習慣的處理是中西文、中文與阿拉伯數字間
>>>>             直接按一 下空白鍵加入SPACE [U+0020],要是真實做了Four-
>>>>             Per-Em Space[2],會不會太少?或許這邊應 該從固定1/4em改
>>>>             成值為佳。
>>>>
>>>>             [1]:
>>>>             http://www.w3.org/TR/jlreq/#unbreakable_character_sequences
>>>>             3.1.10 a note2
>>>>             [2]:
>>>>             http://en.wikipedia.org/wiki/Space_(punctuation)#Spaces_in_Unicode
>>>>             <http://en.wikipedia.org/wiki/Space_%28punctuation%29#Spaces_in_Unicode>
>>>>
>>>>
>>>>             梁海 <lianghai@gmail.com <mailto:lianghai@gmail.com>>
>>>>             於 2013/11/10 下午9:03 寫道:
>>>>
>>>>>             @Bobby Tung:
>>>>>
>>>>>             是的,不仅「有些老 編輯」,老猫等一部分 中年编辑也会非
>>>>>             常在意纵横对齐。
>>>>>
>>>>>             汉字的纵横对齐传统源自 以前不用标点的全汉字 版面。但自
>>>>>             从大量使用标点,就必须借助标点悬挂才能 保证 在汉字间距
>>>>>             不调整的前提下还能纵横对齐了。而引入 proportional 数字
>>>>>             和西文后,在这样复杂的中西文混排版面中还死守纵横对齐,
>>>>>             乃至不惜扰乱中西文间距的宽度也要纵横对齐,就非常滑稽
>>>>>             了。除非是一页中只有一两处数字和字 母的文本。
>>>>>
>>>>>             我以前在 Twitter 和老猫讨论过这个事,也在 InDesign 里
>>>>>             面自定标点挤压集实验过效果,当时老猫主张的 样式大概是
>>>>>             这样,我猜您说的也 差不多是这种了:
>>>>>             < 标点挤压测试 2.png>
>>>>>
>>>>>             (上图中没有完全做 到汉字纵横对齐。这个是当 时用标点挤
>>>>>             压集做的,后来我才明白好像是字符网格可 以做 得更彻底。
>>>>>             不过意思差不多就是这样了。)
>>>>>
>>>>>             但这种风格导致中西文间 距完全不稳定。不论西 文是
>>>>>             proportional 还是半宽,中西文间距都是会变动的。这样文
>>>>>             本节奏的跳动违背排版中追求文本节奏稳定的基本精神。「將
>>>>>             (proportional)西文以字為單位 justify到全寬」那种做
>>>>>             法更是可怕……连西文 内部的节奏都不可控。
>>>>>
>>>>>             这种风格,对于数字与西 文比例极低且排版者极 为看重汉字
>>>>>             纵横对齐的少数页面,是有用的,但不适用 于普 遍情况。在
>>>>>             普遍的中西文混合排版中,中文的习惯和 JLREQ 所述日文习
>>>>>             惯没有什么区别。
>>>>>             而且,提出这种特殊 的风格,对于把 `text-spacing` 加入
>>>>>             CSS3 的议案也不会有什么好处吧。或许可以等
>>>>>             `text-spacing` 受到接纳后再考虑作扩展。
>>>>>
>>>>>             - - -
>>>>>
>>>>>             「但如此處理,二字 以上會讓全寬空間均等 分配至字距」——
>>>>>             如何吸纳那些空间调整,这是 justificaition 算法的责任。
>>>>>             在成熟的算法中, 它会综合考虑整段文本的情况, 决定是否
>>>>>             要把这部分空白分配到 多行文本中,甚至直接调整前后 几行
>>>>>             的断行位置来避免出现这样 尴尬 的断行情况。
>>>>>
>>>>>
>>>>>             -- 
>>>>>             LIANG Hai(梁海)
>>>>>
>>>>>             On 2013年11月10日 Sunday at 20:34, Bobby Tung wrote:
>>>>>
>>>>>>             這是繁體中文的需 求,這邊有些老 編輯堅持字字方塊,頭
>>>>>>             尾齊行是大原則, 從這角度來看:
>>>>>>
>>>>>>>             另外,Bobby Tung 提到的「讓英文字字寬加到等於整數倍
>>>>>>>             的全寬字」恐怕难以得到 CJK typography 界的广泛认同。
>>>>>>
>>>>>>             這就是為了面對中西 文混 排時頭尾齊行的狀況。
>>>>>>
>>>>>>             若西文為比例字,單 字所 佔空間不能計算,只能將西文以
>>>>>>             字為單位justify到全寬 (或全寬+1em,此時中西文 間距為
>>>>>>             0.5em)。但這也是 個提案,畢竟空白量不定。
>>>>>>
>>>>>>             在活字排版上,也會 以 1/2、1/3、1/4空白作 為中西間距
>>>>>>             調整,是從這想法來 的。
>>>>>>
>>>>>>             若西文固定為半寬 字,為求最 終所占空間為整數,也得於
>>>>>>             字母為奇 數時前後加1/4空 白、偶數時加1/2空白。
>>>>>>
>>>>>>             或者,有任何好方法 另西 文與中文字間既有間距,又能佔
>>>>>>             全寬整數倍空間。
>>>>>>
>>>>>>>             而直角引号等标点在 行首、行末的行为,主流做法也 都是
>>>>>>>             要挤压至半字宽的,「目前 這樣的標點在DTP中都採全形
>>>>>>>             處理」这种事情恐怕主要是一些 出版社的排版技术不过关。
>>>>>>
>>>>>>             這得看出版社體例 了,InDesign裡頭會套 日文 預設規則。
>>>>>>             但有些出版社認為這樣 的體例不對,不予縮排。
>>>>>>
>>>>>>>             至于 “我說:「我聽到子斌告訴我『很可惜我不能出席
>>>>>>>             ⋯⋯』。」” 这个句子,如果句末恰好落在行 末,依据目前
>>>>>>>             出版界的习惯,仅 有的两个可选断行点在 “席” 字之前和
>>>>>>>             引号 “」” 之后。由此引入的大量空白由 justification
>>>>>>>             算法消化。
>>>>>>
>>>>>>             嚴格處理應如此,必然是前行取 一漢字, 標點整段在後一
>>>>>>             行。但如此處理,二字以 上會讓全寬空間均 等分配至字
>>>>>>             距,視覺上不優。
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>             另支持預設opt-in。
>>>>>>
>>>>>>             WANDERER Bobby Tung
>>>>>>             Sent from my iPhone 5.
>>>>>>
>>>>>>             梁海 <lianghai@gmail.com <mailto:lianghai@gmail.com>>
>>>>>>             於 2013/11/10 下午8:08 寫道:
>>>>>>
>>>>>>>             我不反对要求把 `text-spacing` 加进 CSS3,这些事情反
>>>>>>>             正就是得靠争取嘛……
>>>>>>>
>>>>>>>             Kenny 提到的「css-text-3 有很多跟我們沒有關係的日文
>>>>>>>             需 求都進去了」具体指的是哪些 呢?
>>>>>>>             我在 CSS Text Module Level 3 的 Last Call Working
>>>>>>>             Draft 里似乎没看到 日文-only 的特性呀……
>>>>>>>
>>>>>>>             - - -
>>>>>>>
>>>>>>>             另外,Bobby Tung 提到的「讓英文字字寬加到等於整數倍
>>>>>>>             的全寬字」恐怕难以得到 CJK typography 界的广泛认同。
>>>>>>>             而直角引号等标 点在行首、行末的行为,主流做 法也都是
>>>>>>>             要挤压至半字宽的, 「目前這樣的標點在DTP中都 採全形
>>>>>>>             處理」这种事情恐怕主要 是一些 出版社的排版技术不过关。
>>>>>>>             至于 “我說:「我聽到子斌告訴我『很可惜我不能出席
>>>>>>>             ⋯⋯』。」” 这个句子,如果句末恰好落在行 末,依据目前
>>>>>>>             出版界的习惯,仅 有的两个可选断行点在 “席” 字之前和
>>>>>>>             引号 “」” 之后。由此引入的大量空白由 justification
>>>>>>>             算法消化。
>>>>>>>
>>>>>>>             然后,对了,我突然 才意识到,`text- spaving` 属性的
>>>>>>>             初始值取 `normal`(等价于 `space-start allow-end
>>>>>>>             trim-adjacent`)是不行的。这些高级特性应当 opt-in 才
>>>>>>>             对,否则会扰乱原有的网页。因此 `text-spacing` 属性的
>>>>>>>             初始值应当是 `none`。
>>>>>>>
>>>>>>>             -- 
>>>>>>>             LIANG Hai(梁海)
>>>>>>>
>>>>>>>             On 2013年11月10日 Sunday at 6:55, Kang-Hao (Kenny)
>>>>>>>             Lu wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>>             我想要在 CSS 工作組會議要求 css-text-3 加入我們以前
>>>>>>>>             討論過很久[1]的
>>>>>>>>             'text- spacing'[2],問問 看有沒有人反對。
>>>>>>>>
>>>>>>>>             理據:
>>>>>>>>
>>>>>>>>             1. css-text-3 有很多跟我們沒有關係的日文需求都進去
>>>>>>>>             了(很多也還沒實
>>>>>>>>             現),對我們文字排版比較重要的 'text-spacing' 沒有
>>>>>>>>             不太合理。(當
>>>>>>>>             然也跟 Koji 是這份規範的編輯有關吧)。這 個需求大致
>>>>>>>>             是在上次在日本的
>>>>>>>>             W3C 電子出版會議的第[3]。
>>>>>>>>
>>>>>>>>             2. css-text-3 本來就各種不成熟,本來就應該採取
>>>>>>>>             Living Standards 的模式
>>>>>>>>             不細說了。
>>>>>>>>
>>>>>>>>             W3C 相對於 WHATWG 的好處就是可以用群眾力量講點話,
>>>>>>>>             所以這裡也問問看有沒有
>>>>>>>>             人反對。我已經請 fantasai 讓今天的會議不討論
>>>>>>>>             css-text-3 了,移到不知道週
>>>>>>>>             一還是週二,有反對 我代表小組說這個的快說吧。
>>>>>>>>
>>>>>>>>             或許 fantasai 會以「這個屬性沒討論過」為理由反對,
>>>>>>>>             到時候小組裡有沒有人想
>>>>>>>>             把之前的討論或是結 論跟她說了(雖然好像也沒什麼 結
>>>>>>>>             論...)。
>>>>>>>>
>>>>>>>>             ps. 其他人很歡迎用相同方法代表小組講話,反正記得在
>>>>>>>>             郵件組上確定沒人反對就
>>>>>>>>             好了,這次給個時間 比較少,很抱歉。
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>             [1]
>>>>>>>>             http://lists.w3.org/Archives/Public/public-html-ig-zh/2012Apr/thread#msg65
>>>>>>>>             [2]
>>>>>>>>             http://www.w3.org/html/ig/zh/wiki/Css4-text#text-spacing-prop
>>>>>>>>             [3] https://www.w3.org/2013/06/ebooks/report.php#issues
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>             以上
>>>>>>>>
>>>>>>>>             Kenny
>>>>>>>>             -- 
>>>>>>>>             Web Specialist, Opera Sphinx Game Force, Oupeng
>>>>>>>>             Browser, Beijing
>>>>>>>>             Try Oupeng: http://www.oupeng.com
>>>>>>>>             <http://www.oupeng.com/>/
>>>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>
>>
>>             -- 
>>             Regards
>>
>>             Hawkeyes Wind
>>
>>
>>
>
>     -- 
>     Regards
>
>     Hawkeyes Wind
>
>

-- 
Regards

Hawkeyes Wind
Received on Monday, 11 November 2013 10:23:57 UTC

This archive was generated by hypermail 2.3.1 : Tuesday, 6 January 2015 20:43:53 UTC