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Re: <ruby> 應用上的幾個問題

From: Ethan Chen <chief@ethantw.net>
Date: Sat, 2 Oct 2010 20:28:19 +0800
Cc: Yuan Chao <yuanchao@gmail.com>, John Hax <johnhax@gmail.com>, oldcat <blog.oc@gmail.com>, 中文HTML5同樂會ML <public-html-ig-zh@w3.org>
Message-Id: <11677150-24FD-4FE2-A1E8-FF4B744240B4@ethantw.net>
To: pingooo <ping.nsr.yeh@gmail.com>
這個問題前面有提出過,或許:

<ruby>
	<rb>漢</rb>
	<rb>字</rb>

	<rt>han</rt>
	<rt>zi</rt>
</ruby>

會是比較user-friendly的方案。但如此一來ruby裡注音的文字一多,就不夠coding-friendly了?


在 Oct 2, 2010 4:10 PM 時, pingooo 寫到:

> pingooo <ping.nsr.yeh@gmail.com> 於 2010年10月2日下午4:08 寫道:
> ruby 對搜尋引擎的影響是在斷字吧... 下面這個句子
> 
> 「有 ruby 的<ruby>中<rp>(<rt>ㄓㄨㄥ<rp>)</rp>文<rp>(<rt>ㄨㄣˊ<rp>)</ruby>看起來不錯。」
> 
> 如果搜尋引擎在建索引時不把 <rp> 和 <rt> 的部分略過,恐怕就認不出有「中文」這個詞,搜尋「中文」就找不到了。但這聽起來是克服得了的事。
> 
> 我也不太確定用 ruby 來標注全文的注音是最好的做法,就算有 author tool 解決製作端的困難,這樣的文字顯示在瀏覽器裡 copy & paste 到其他應用程式會變成怎樣?我在 Mac 上用 Chrome 和 TextEdit 試了一下,貼出來變成下面這樣:
> 
> 有 ruby 的中
> 
> ㄓㄨㄥ
> 
> 文
> 
> ㄨㄣˊ
> 
> 看起來不錯。
> 
> 
> 我是說看起來很糟糕!該去睡午覺了。   XD
>  
> 
> copy & paste 牽涉到的層面更廣,我不熟桌面系統,不知有沒有簡單的解決方法。
> 
> Yuan Chao <yuanchao@gmail.com> 於 2010年10月1日下午5:04 寫道:
> 
> 2010/9/30 John Hax <johnhax@gmail.com>
> 
> ruby并不是仅仅用于注音,也有其他用途,例如古书里的注。
> 
> 关键问题是,你想要表达什么。如果小学课本,它就是要标注音的。那花再多的时间也是应该的。
> 
> 另外日本的例子里,还有在报纸上标注假名的(因为有些汉字普通人不会读),这个就不会太多。不过在中国的出版物里没有这个习惯。
> 其實ruby本來就是日本人提出來,用來標浮假名用的。  XD
> 倒是拿來當注釋這點,還有拿來標書名/專名號,我覺得是很好的想法,也有助於語意。 :)
> 因為總覺得拿來標全文注音,根本就不是ruby的原意,對搜尋引擎來說也是個負擔。
> 
> 
> 2010/9/29 oldcat <blog.oc@gmail.com>
> 
> 不好意思,我想冒昧問一下:
> 
> 像這樣用css的方式排注音,不知道排一篇一千字的文章需要花多少時間?
> 
> 如果這是個蠢問題,請大家原諒。
> 
> oc
> 
> 
> 
> 
> 2010/9/28 Ethan Chen <chief@ethantw.net>
> https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/6812/

> 這是我在 Firefox 上測試的結果:
> 
> 呃,我有把稍早提到的 CSS 和 <b class="proper-noun"> 都去掉。不知道這是什麼原因.......
> 
> 
> 關於聲調號的部份,那份文件沒有提到該怎麼實作,但光按現行的 CSS 偽類應該做不出來。不過 W3C 提到「 ruby on ruby」,所以可不可以是...
>> <ruby>
>> 	<rb>白</rb>
>> 	<rb>雪</rb>
>> 	<rb>姑</rb>
>> 	<rb>娘</rb>
>> 	<rb>兒</rb>
>> 
>> 	<rt>ㄅㄞ<rt>ˊ</rt></rt>
>> 	<rt>ㄒㄩㄝ<rt>ˇ</rt></rt>
>> 	<rt>ㄍㄨ</rt>
>> 	<rt rbspan="2"><rt>˙</rt>ㄋㄧㄤㄦ</rt>
>> </ruby>
> 就是 <rt> 裡再用一個 <rt> 來包裹聲調。
> 
> 大家應該都同意在 :lang(zh-tw) 的情況下,注音符號應該預設放在字的右邊並寫成直式。但如果想把注音符號放在字上面寫成橫式呢(排版的需求之類的)?下面這個方法不曉得對不對:
>> ruby rt {  writing-mode: lr-tb; }
> 
> 
> 
> 
> 在 Sep 28, 2010 9:46 PM 時, Yuan Chao 寫到:
> 
>> 2010/9/28 Ethan Chen <chief@ethantw.net>:
>> 
>>>> 回到上面的圖片,關於文字間距的部份當然是 Safari 的結果比較正確,以 <rt> 的寬度來決定字寬。
>>> 
>>> 看起來 Firefox 的文字間隔是有問題的,兩個字的ruby基本上都黏在一起。畢竟注音不像假名,並不是一個符號一個音。
>>> 
>>> 這個問題可以用 margin: 0 Xem; 來解決,所以我覺得倒是還好。而且 Firefox 上的結果是我自己拿 CSS
>>> 實作的,可能問題比較多。還請指教。
>> 剛好看了OOO提到的舊XHTML規格中的ruby支援,中文注音的聲調符應該在最後韻母的右上角,
>> 而不是同樣大小的方塊字。
>> 
>> 從舊的XHTML ruby addon的連結,有個新的addon是支援HTML5 ruby的。
>> https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/6812/

>> 可以麻煩比較一下嗎?
>> 
>>> 另外,一直有個問題:「ㄧ」這個注音,橫書的時候到底應該打成直的還是橫的?就方塊字來說,字間距都是一樣沒有省到。
>>> 
>>> 請看教育部關於注音符號〈總表〉的內容 [1]。「ㄧ」在橫寫時的確是直(豎)的筆劃,看來這只是規定,並不是為了省間距喔。
>>> 又,這其實不是「打」的問題,unicode 沒有為這個符號收錄直寫、橫寫兩個字符,怎麼顯示其實是看字體(圖片上的字體是我拿「教育部標準楷書
>>> [2]」取出注音符號的部份後,修改「ㄧ」字為直豎而成,再用 @font-family
>>> 鑲入網頁)。所以目前技術上的解法,只能拿兩個字體分別顯示橫寫與直寫。又為了字體風格一致,可能得編好之後用 @font-family
>>> 鑲入。目前教育部標準楷書是「創用 CC 姓名標示-禁止改作 3.0
>>> 台灣」授權,只能寫信去要求教育部修改並為我們提出注音符號,或請教育部給別的授權。Google 跟文泉驛的 Droid Sans Fallback
>>> 也是不錯的選擇,提出注音符號之後,也頂多 20, 30kb*2。
>> 了解。
>> 只是unicode沒有收,新建字是沒有流通性的。
>> 
>> 難怪教育部辭典網頁下面,提供注音輸入的地方,用的是橫的ㄧ。
>> 而辭典內標示的注音,用的是全形"column"符號。(很醜)
>> 
>>>> 又想到雙音節的漢字,類似「廿、浬」這樣的字出現在一篇標註注音的文章裡頭時,該怎麼標音?現在會全文注音的也只有國小課本,但印象中小學還沒教到這種程度的字咧。
>>> 
>>> 根據教育部國語辭典:
>>> 廿   注音一式 ㄋ|ㄢˋ
>>> 
>>> 浬   注音一式 ㄌ|ˇ
>>> 
>>> 可是如果是在得念「二十」和「海里」的時候呢?
>>> 
>>> 「大家好,我今年廿三歲。」
>>> 
>>> 這...不會有人說「ㄋㄧㄢˋ(niàn)ㄙㄢ(sān)」吧,lol。
>> 
>> 所以說小弟寫這段啊! :)
>>> 就以前看過日文的做法是,就把所有的音節都塞進去,前後字距依ruby調整。但馬上又會遇到上述ruby斷字的問題。
>> 
>>> http://www.edu.tw/files/site_content/M0001/juyin/tt1.htm?open

>>> http://www.edu.tw/mandr/content.aspx?site_content_sn=3591

>> 看到 "創用CC「姓名標示-禁止改作3.0臺灣版」授權" 真是欣慰,
>> 比之前那個不准散佈還要簽授權書好多了。
>> 但是缺點就是改了就不能散佈了。
>> 
>> 
>> 
>> 
>>> 在 Sep 28, 2010 8:21 PM 時, Yuan Chao 寫到:
>>> 
>>> 2010/9/28 Ethan Chen <chief@ethantw.net>
>>>> 
>>>> 大家好,我也來發篇討論吧。這是我在實際應用上遇到的問題。
>>>> 下面分別是 Webkit (Safari,上圖) 原生支援的 <ruby> 與 Firefox(下圖)以 CSS 實作的 <ruby> 。
>>> 
>>> 不好意思,我這邊看不到「上圖」。
>>> 另外,一直有個問題:「ㄧ」這個注音,橫書的時候到底應該打成直的還是橫的?就方塊字來說,字間距都是一樣沒有省到。
>>> 
>>>> 回到上面的圖片,關於文字間距的部份當然是 Safari 的結果比較正確,以 <rt> 的寬度來決定字寬。
>>> 
>>> 看起來 Firefox 的文字間隔是有問題的,兩個字的ruby基本上都黏在一起。畢竟注音不像假名,並不是一個符號一個音。
>>> 
>>>> 
>>>> p.s.
>>>> 又想到雙音節的漢字,類似「廿、浬」這樣的字出現在一篇標註注音的文章裡頭時,該怎麼標音?現在會全文注音的也只有國小課本,但印象中小學還沒教到這種程度的字咧。
>>> 
>>> 根據教育部國語辭典:
>>> 廿   注音一式 ㄋ|ㄢˋ
>>> 浬   注音一式 ㄌ|ˇ
>>> 
>>> 就以前看過日文的做法是,就把所有的音節都塞進去,前後字距依ruby調整。但馬上又會遇到上述ruby斷字的問題。
>>> 
>>> 
>>> --
>>> Best regards,
>>> Yuan Chao
>>> 
>>> 
>> 
>> 
>> 
>> -- 
>> Best regards,
>> Yuan Chao
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> -- 
> Best regards,
> Yuan Chao
> 
> 

Received on Saturday, 2 October 2010 12:29:04 UTC

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