W3C home > Mailing lists > Public > public-html-ig-jp@w3.org > February 2012

Re: 二重ルビについて (was RE: 両側ルビの実例をご存知の方にお願い (was RE: HTML5 and ruby

From: (wrong string) <kida@apple.com>
Date: Sun, 12 Feb 2012 11:01:39 -0800
Cc: MURATA Makoto <eb2m-mrt@asahi-net.or.jp>, "public-html-ig-jp@w3.org" <public-html-ig-jp@w3.org>
Message-id: <225F4C0D-AC81-4D3B-A62A-4ABBD3A34AC9@apple.com>
To: Koji Ishii <kojiishi@gluesoft.co.jp>

On 2012/02/12, at 10:16, Koji Ishii <kojiishi@gluesoft.co.jp> wrote:

>> セマンティック以前に、今コストと時間をかけて二重ルビをサポート
>> すべきなのか、今のプライオリティはそれなのか
> 
> これは分かります。ただ問題が絡んでいて、例えば
>  <ruby>親文字<rt>a</rt><rt>b</rt></ruby>
> とか
>  <ruby><rt>a</rt>親文字<rt>b</rt></ruby>
> とか書かれたらどう解釈するべきか、という議論を突き詰めていくと、二重ルビをどうするか、ということに一定の結論が出ないと、答えが出せなくなってしまっています。エラーとすればよい、としても、エラーケースの挙動も決めてあげないと実装ができないので、決めてくれ、というのがdev communityからの要望だと理解しています。rbの必要性もこれに絡んでいますし、現在のHTML5仕様がunder specifiedなので、それを完成させる意味で、検討が必要だと思っています。

<rt> が二つあったときにどうするか、がモティベーションなら、三つ四つあったらどうするんでしょう? 単純に、無視する、でいいんじゃないでしょうか?

一つのルビでさえ、まともにやろうとするととても大変なんですよ。二重ルビの html 記述など決めたところで使い物になるレベルの実装はウルトラCだと思います。重要度を困難さで割って考えると、決めたところで実装されるかどうか疑問です。 


>> 同じ目的を達成するのにより望ましいユーザーインターフェースは考えられるか、
>> などの検討は済んでいるんでしょうか?
> 
> これはほんとは個人的に一番興味がある部分なんですが、役割としては、製作者がCSSで、あるいはUAベンダーがUAの機能として実験し、追求していくものではないかと思います。例えばスクロールバーですらHTML/CSSには一言も書いておらず、UAベンダーが定めるものになります。それで例えば、タッチの時には表示しない、という自由度が生まれてきています。

そうなんですが、例を見ていると、ルビを流用した html の記述方法が良いのか、その基本の部分が疑問です。村田さんの言われたように、アノテーションと見ることができます。より一般的なアノテーションの記述がどうあるべきか、その中で考えてみるのは意味のあることだと思います。また、例を見ると語の説明が多いですね。つまりグロッサリーと見ることもできます。グロッサリーも IDPF でプロジェクトが始まるところです。

これらの見方の方がきちんと現象のセマンティックを捉えているように思えます。

木田

> 木田さんのおっしゃる
>> 電子媒体なら、マウスオーバーやタッチなどのジェスチャーで語義がポップアップするなど
> とか、そもそも通常のルビも、ズームアウトして読めなくなったら非表示にするのか、インラインにするのか、ポップアップにするのかなど、アイデアはいろいろとありますが、それらのアイデアを実装できるマークアップ+CSSを仕様化するのがW3Cの役割であり、表現方法そのものはWebコミュニティやUAベンダーが作り、市場で試されてくのが理想だと思っています。
> 
> 
> -----Original Message-----
> From: Yasuo Kida [mailto:kida@apple.com] 
> Sent: Monday, February 13, 2012 3:02 AM
> To: Koji Ishii
> Cc: MURATA Makoto; public-html-ig-jp@w3.org
> Subject: Re: 二重ルビについて (was RE: 両側ルビの実例をご存知の方にお願い (was RE: HTML5 and ruby
> 
> セマンティック以前に、今コストと時間をかけて二重ルビをサポートすべきなのか、今のプライオリティはそれなのか、同じ目的を達成するのにより望ましいユーザーインターフェースは考えられるか、などの検討は済んでいるんでしょうか?
> 
> 済んでいるならごめんなさい。しかし、私には二重ルビはEPUBが本格的に立ち上がって、皆がもう少し経験値を積んでから考えた方が良い課題のように思えます。
> 
> 木田
> 
> iPhoneから送信
> 
> On 2012/02/12, at 9:26, Koji Ishii <kojiishi@gluesoft.co.jp> wrote:
> 
>>> 「複雑ルビ」という言葉を、伝統的な両側ルビ レイアウトを強く意識した
>>> 論理構造およびレイアウト指示という意味で私は使いました。
>> 
>> 論理構造はHTMLですが、レイアウト指示はCSS Rubyの範疇ですから、両方と言うことですか? 正直、まずは論理構造に集中したいと思っていますが、レイアウト指示まで一緒に議論しないといけないですかね?
>> 
>>> ネットワーク上にある著作物に、著者もしくは他の人が注釈をい
>>> れるための枠組みを作ろうという話です。こういうannotationまで
>>> 広げたもののことを石井さんは想定しています?
>> 
>> いいえ、HTMLのマークアップですので、あくまで製作者が読者に対して付けるannotationで、そのうち、ふりがな、意味的読ませ方など、短く、インラインで表示することを主目的とするもの、といったあたりでしょうか。まだ若干曖昧かもしれませんが、ここのきれいな線引きは難しいですね。ルビという表現方法自身は変わってもいいと思っていますし、変わった方が適切な場合も多いと思いますが、今までルビで表現されてきたような注釈の多くは、セマンティクス上表現できるべきだと思っています。
>> 
>> Wikiに入れた用例で言えば、Exam questionや漢文、村田さんの「21世紀版 少年少女文学館シリーズ」が対象に入るかどうかは、要議論だと思っていますが、それ以外のものは対象に入れた方がいいと思っています。
>> 
>>> それとも、
>>> 一つの文字列(+フレーズレベルのマークアップ)に、
>>> 複数の文字列(+フレーズレベルのマークアップ)をつけるという
>>> ことに限定しています?
>> 
>> どちらかと言うとこれに近いです。
>> 
>> そのマークアップをどのように表示するかは、CSS Rubyですが、CSS Rubyの作業開始時期はまだ明確にできていません。
>> 
>> [1] http://www.w3.org/International/wiki/Rb#Real_Examples
>> 
>> ----------
>> From: eb2mmrt@gmail.com [mailto:eb2mmrt@gmail.com] On Behalf Of MURATA Makoto
>> Sent: Monday, February 13, 2012 1:55 AM
>> To: Koji Ishii
>> Cc: Yasuo Kida; public-html-ig-jp@w3.org
>> Subject: Re: 二重ルビについて (was RE: 両側ルビの実例をご存知の方にお願い (was RE: HTML5 and ruby
>> 
>> 「複雑ルビ」という言葉を、伝統的な両側ルビ レイアウトを強く意識した
>> 論理構造およびレイアウト指示という意味で私は使いました。
>> 
>> 「 注釈 」という言葉を石井さんがどういう意味で使っているか確認
>> させてください。
>> 
>> NISOやW3CやIDPFではannotationについてのいろんな動き
>> があります。 まだ煮詰まっているわけではまったくありませんが
>> ネットワーク上にある著作物に、著者もしくは他の人が注釈をい
>> れるための枠組みを作ろうという話です。こういうannotationまで
>> 広げたもののことを石井さんは想定しています?それとも、
>> 一つの文字列(+フレーズレベルのマークアップ)に、
>> 複数の文字列(+フレーズレベルのマークアップ)をつけるという
>> ことに限定しています?
>> 
>> http://www.niso.org/topics/ccm/e-book_annotation/ 
>> http://www.w3.org/community/openannotation/ 
>> http://code.google.com/p/epub-revision/wiki/Annotations 
>> 
>> 
>> 村田
>> 
>> 2012年2月13日1:04 Koji Ishii <kojiishi@gluesoft.co.jp>:
>> 実例をありがとうございます。I18N WGで今までにいただいた実例をまとめています[1]が、学習試験などでは村田さんの示してくださったような長めの文章をルビとしてレイアウトする例[2]があるようですし、漢文の注釈もこれに近いレイアウトですね。
>> 
>> 以下、少し話題が違うものになっているので、件名を変えます。
>> 
>>> 私はこのシリーズのルビを絶賛しますが、両側ルビをHTML
>>> やCSSでやるべきかどうかについては、また話が別です。
>>> むしろ、安易な模倣はこのシリーズに携わった人達を失望さ
>>> せるのではないかと思います.複雑ルビを入れるべきかどうか
>>> について論点を整理しませんか。
>> 
>> この文章から村田さんがどのような議論を展開されたいと思っているのか推測が難しいのですが、HTML/CSSの原則から言えば、HTMLはセマンティクス、CSSがレイアウトです。
>> 
>> public-i18n-cjkでAdobeの山本太郎さんも指摘してくださっています[3]が、現段階の議論の中心はセマンティクスです。
>> 
>> その観点から言えば、「複雑ルビを入れるかどうか」というのは、論点の設定としてはちょっと適切でないように思えます。また、「複雑ルビ」とおっしゃっているのはRuby Annotation[4]のcomplex rubyのことをおっしゃっているのだと思いますが、これをそのままHTML5に入れるか、というのがご質問であれば、それはほぼありえないと思います。
>> 
>> 必要になるものを整理し、その過程で、両側ルビや二重ルビの実例を調べ、HTML5の概念に沿った形で「一つのベースに対して複数の注釈を付けられるセマンティクスを検討する」ことは必要だと思っています。
>> 
>> そのセマンティクスの設計ができた上で、それを村田さんが示されたような例にレイアウトできる機能をCSS Rubyに入れるか、という点に関しては、おっしゃるように議論が必要だと思います。特に画面上で見ることを前提に考えれば、木田さんのおっしゃられるような新しい、画面ならではの表現方法の方が適切であろうという点に関しては大いに合意します。
>> 
>> また、「複数の注釈を付けられる」はある程度複雑化する可能性があるので、その可能性を現段階で断念して、一つの注釈にゴールを絞るべきだ、という議論はあるかもしれないとは思いますが、今回集まった実例から判断する限り、私は複数の注釈を付けられる可能性は残すべきだと思っています。
>> 
>> 村田さんが議論されたい、とおっしゃられているのはどれでしょう?
>> 
>> [1] http://www.w3.org/International/wiki/Rb#Real_Examples
>> [2] 問題3 http://www.mie-c.ed.jp/koukou/boshu/h23/kokugo-m.pdf
>> [3] http://lists.w3.org/Archives/Public/public-i18n-cjk/2012JanMar/0048.html
>> [4] http://www.w3.org/TR/ruby/
>> 
>> ----------
>> From: Yasuo Kida [mailto:kida@apple.com]
>> Sent: Sunday, February 12, 2012 7:12 PM
>> To: MURATA Makoto
>> Cc: Koji Ishii; public-html-ig-jp@w3.org
>> Subject: Re: 両側ルビの実例をご存知の方にお願い (was RE: HTML5 and ruby
>> 
>> この例はすごいですね。ルビが空間の都合によって右についたり左についたり。「乳母」はルビも解説も右。「快活」はルビが左で解説が右。解説のかかる範囲が分るように棒線が引かれている。ルビは普通は右側だけれど「愛し」は左。ルビのルビまで登場していますね(乳母の説明の「育てる」にルビ)。
>> 
>> これを組むのはそれは大変な手作業だったと想像できます。さすがにリフローの起こる環境でこれを自動でレイアウトするのは技術的にかなり難しそうです。
>> 
>> 
>> 今までに見つけていただいた例を見ると、こんな風にまとめられますかね。
>> ・ある程度の使用例が見つけられる。
>> ・ほとんどの場合が語義解説、つまりグロッサリーのいち表現形態。
>> ・その組版(語義のかかる範囲の示し方、左右の使い方など)の方法は様々で確立されたルールがあるわけではない。
>> 
>> 
>> これは両側ルビといった組版技術の問題としてではなく、グロッサリーとして表現形態を考える、というアプローチの方が実りがあるような気がします。電子媒体なら、マウスオーバーやタッチなどのジェスチャーで語義がポップアップするなど、紙にはできない表現が可能です。
>> 
>> 場合によっては難しい単語の読みもルビとして表さずに随時呼び出せるグロッサリーに任せてしまうという表現の仕方もありますね。
>> 
>> 木田
>> 
>> On 2012/02/11, at 21:02, MURATA Makoto <eb2m-mrt@asahi-net.or.jp> wrote:
>> 
>> 
>> 両側ルビの例として、講談社の「21世紀版 少年少女文学館
>> シリーズ」があります。これは、世界文学館、日本文学館、
>> 古典文学館からなる全69巻のシリーズです。このシリーズ
>> の特徴の一つは、徹底したルビにあります。
>> 
>> Amazonに、このシリーズの特集ページがあり、画像で
>> 実際のページを示しています。もちろんルビも含まれ
>> ています。
>> 
>> http://www.amazon.co.jp/gp/feature.html?ie=UTF8&docId=1000173306
>> 
>> このシリーズでのルビは、単に読み方を説明するだけ
>> ではなく、少年少女には難しい事項を分かりやすく説明し
>> ています。たとえば、「北の政所」には、傍線が引かれ
>> ており、「摂政、関白の妻の敬称」というルビが右側に
>> ついています。そして、「北」の左側には「きた」、
>> 「政所」の左側には「まんどころ」とルビが振られています。
>> 
>> 最初に見たときは、大量のルビが煩わしく思いました。
>> しかし、実際に読んでみると、これがなかなかいいのです。
>> 本文中に難しいところがあっても、確認したくなればちょっと
>> 視線をずらせばよく、面倒な操作(たとえば脚注番号を辿る
>> など)をする必要がありません。ルビを取り去ったらこの
>> シリーズの魅力は半分になってしまうでしょう。
>> 
>> このシリーズは執筆も編集も組版もたいへんだったと思います.
>> 日本の古典を少年少女に親しませるために一所懸命に工夫したの
>> でしょう。親として子供に少しずつ与えていきたいと思います
>> し、自分でも読みたいと思っています。
>> 
>> 私はこのシリーズのルビを絶賛しますが、両側ルビをHTML
>> やCSSでやるべきかどうかについては、また話が別です。
>> むしろ、安易な模倣はこのシリーズに携わった人達を失望さ
>> せるのではないかと思います.複雑ルビを入れるべきかどうか
>> について論点を整理しませんか。
>> 
>> 村田 真
>> 
>> 
>> --
>> 
>> Praying for the victims of the Japan Tohoku earthquake
>> 
>> Makoto
>> 
>> 
>> 
>> 
>> -- 
>> 
>> Praying for the victims of the Japan Tohoku earthquake
>> 
>> Makoto
> 
Received on Sunday, 12 February 2012 19:02:11 GMT

This archive was generated by hypermail 2.2.0+W3C-0.50 : Sunday, 12 February 2012 19:02:12 GMT