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Re: CSS3 lists についてのフィードバックのお願い

From: MURAKAMI Shinyu <murakami@antenna.co.jp>
Date: Tue, 04 Jan 2011 01:45:15 +0900
To: Koji Ishii <kojiishi@gluesoft.co.jp>
Cc: "public-html-ig-jp@w3.org" <public-html-ig-jp@w3.org>
Message-Id: <20110104014515.335F.C598BCD7@antenna.co.jp>
村上です。

石井さん、
> > 「佰」と「仟」は旧形式です。「萬」も現在の大字では「万」が一般的です。
> 
> 「一般的です」の根拠はどこかにありますか? そもそもformalは通常使わない形式である以上、小切手などで使われている形式に合わせた方がよくはないでしょうか。旧形式を敢えて指定するものなので、旧形式であることを理由に新字に合わせていくことには合理性があまりないのではないでしょうか。> 
> ご祝儀袋、ぽち袋や小切手に書く時は、まだ「萬」が一般的、と私は認識しています。「佰」と「仟」は怪しいですが、明確な根拠がない以上、formalはより旧形式に揃えた方がいいと思います。さすがに「捌」とか「陸」はもう銀行で撥ねられるらしい
> http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q109431815

> ので、旧形式を使わない根拠が明確にあります。類似の根拠があれば、ぜひ教えてください。
> 

「一般的」という言葉を使ったのは適切でなかったかもしれませんが、現在の日本の法律で使用が定められているのが「壱」「弐」「参」「拾」だけということ、一万円札の表記が「壱万円」であること、

Wikipedia: 大字 (数字)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%AD%97_%28%E6%95%B0%E5%AD%97%29


に書かれている「かつて大字は、万にいたるまで用いられてきたが、現在日本で一般に使われる字は、改竄されやすい漢数字に対応するものに限られる」という記述などからの判断で、現在の japanese-formal としては、「万」を使い、もしも旧形式も必要というのであれば japanese-formal-obsolete などを別に定義するべきなのではないかと考えました。

大字の本来の目的は「他の漢数字や片仮名との混同、改竄による詐欺を防ぐため、法的な文書(例えば戸籍や会計、領収書や登記など)で用いられる」(Wikipediaより)というものであって「旧形式を敢えて指定するもの」というわけではありません。従って、現在の日本の法律で要求されている大字だけを使うのを japanese-formal とすることは、合理的であると思います。

しかし一方、大字の本来の目的から離れて、デザイン的な効果のために、旧形式を敢えて使うような使われ方もします。
たとえば、最近出たある雑誌で、巻頭の特別企画ページのページ番号が次のように旧形式の大字を使って振られていました:

壹 貮 參 肆 伍 陸 柒 捌 玖 拾 拾壹 拾貮 ...

これを CSS で実現できるようにするには、やはり japanese-formal とは別に japanese-formal-obsolete が必要です。
それは実際に要望があったら検討するとして、当面は japanese-formal ひとつを定義するということであれば、新旧形式を折衷するよりも現在日本で必要とされる「壱」「弐」「参」「拾」だけの大字にとどめておくほうが無難ではないでしょうか?


ほかの方々の意見も聞きたいです。よろしくお願いします。

石井さん案:
http://lists.w3.org/Archives/Public/public-html-ig-jp/2011Jan/att-0007/css3-lists-japan-feedbacks.htm


         japanese-formal = 〇 壱 弐 参 四 五 六 七 八 九 拾 佰 仟 萬 億 兆

村上案:
http://lists.w3.org/Archives/Public/www-style/2009Feb/0252.html


         japanese-formal = 〇 壱 弐 参 四 五 六 七 八 九 拾 百 千 万 億 兆
japanese-formal-obsolete = 零 壹 貮 參 肆 伍 陸 柒 捌 玖 拾 佰 仟 萬 億 兆

私はこれにこだわるつもりはありません。石井さん案で、みんなが納得するのであればそれでよいです。


> > 負の数がありえるようなところに漢数字が使われることは普通はないので、
> > Notes の「Minus sign is - U+FF0D...」は無くてもよいのでないでしょうか?
> > 全角のマイナスやダッシュなどでは「一」と見た目の区別が付きにくく問題です。
> > むしろ、3.3 Numeric にある 
> >	For all these systems, negative numbers are first converted
> > as if they were positive numbers, then have - U+002D prefixed. 
> > を例外なく適用したほうが、漢数字が負の値になったとき(多くの場合何かの間違い)に、気付きやすくてよいと思います。
> 
> CSS3 ListsはOLに限らず、CSSで扱うすべての数字の書式を定めるので、ほとんど使われないにしても、万が一使われてしまった時に最も破綻の少ない挙動を決める必要があり、「間違いがはっきりするように」というゴールは、数字書式に限って言えば正しい選択肢ではないように思います。「文書内の数字をすべて漢数字に」という機能をUAが実装すれば、そこでも使われます。その観点からすれば、U+002D(半角マイナス)は明らかにおかしくないでしょうか? 

全角のマイナスに漢数字を続けるというのも明らかにおかしいと私は思います。

    -二三

では -23 の漢数字というより 一二三 (123)に見えます。それよりは、

    -二三

のほうがマシではないでしょうか? より破綻の少ない挙動であると思います。
(ほかの Numeric 形式と)

> 
> それともこれは縦書きにおいて縦棒にしたいから、という理由ですか?

いえ、縦書き/横書きには関係ありません。漢数字に付ける正しいマイナス記号などというものは無いのですから、CSS3 Lists の Numeric 形式のほかのものに合わせて、'-' U+002D を付けるのが問題が少ないと思うということです。

--
村上 真雄 (MURAKAMI Shinyu)
Twitter: http://twitter.com/MurakamiShinyu

Blog: http://blog.antenna.co.jp/CSSPage/

Antenna House Formatter:
http://www.antenna.co.jp/AHF/



Koji Ishii <kojiishi@gluesoft.co.jp> wrote on 2011/01/03 22:18:42
> > 「佰」と「仟」は旧形式です。「萬」も現在の大字では「万」が一般的です。
> 
> 「一般的です」の根拠はどこかにありますか? そもそもformalは通常使わない形式である以上、小切手などで使われている形式に合わせた方がよくはないでしょうか。旧形式を敢えて指定するものなので、旧形式であることを理由に新字に合わせていくことには合理性があまりないのではないでしょうか。
> 
> ご祝儀袋、ぽち袋や小切手に書く時は、まだ「萬」が一般的、と私は認識しています。「佰」と「仟」は怪しいですが、明確な根拠がない以上、formalはより旧形式に揃えた方がいいと思います。さすがに「捌」とか「陸」はもう銀行で撥ねられるらしい
> http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q109431815

> ので、旧形式を使わない根拠が明確にあります。類似の根拠があれば、ぜひ教えてください。
> 
> > 「group marker」とあるのは、「digit marker」の誤りだと思います。(digit marker 千、百、十には一を付けない)
> 
> ありがとうございます。ご指摘の通り誤りですね、修正します。
> 
> > 〇一二三四五六七八九によるnumeric表記は、
> > 日本語のほか中国語でも使われるので cjk-decimal
> > のような名前のほうがよいかもしれません。
> > ただし中国語では〇ではなくて零を使うほうが多いようです。
> 
> CでどうするかはCからのインプット次第であること、Kは明らかに間違いなので、japaneseとしました。他の値が "arabic-indic", "mongolian" などになっているので、japaneseだけ "-decimal" を付与するのも統一性に欠けることから、japaneseだけにしています。Cが同じ値を希望するのであれば、chinese-japaneseに統合されるかもしれませんが、それはTabの仕事なので、ここではカバーしていません。
> 
> > 負の数がありえるようなところに漢数字が使われることは普通はないので、
> > Notes の「Minus sign is - U+FF0D...」は無くてもよいのでないでしょうか?
> > 全角のマイナスやダッシュなどでは「一」と見た目の区別が付きにくく問題です。
> > むしろ、3.3 Numeric にある 
> >	For all these systems, negative numbers are first converted
> > as if they were positive numbers, then have - U+002D prefixed. 
> > を例外なく適用したほうが、漢数字が負の値になったとき(多くの場合何かの間違い)に、気付きやすくてよいと思います。
> 
> CSS3 ListsはOLに限らず、CSSで扱うすべての数字の書式を定めるので、ほとんど使われないにしても、万が一使われてしまった時に最も破綻の少ない挙動を決める必要があり、「間違いがはっきりするように」というゴールは、数字書式に限って言えば正しい選択肢ではないように思います。「文書内の数字をすべて漢数字に」という機能をUAが実装すれば、そこでも使われます。その観点からすれば、U+002D(半角マイナス)は明らかにおかしくないでしょうか? 
> 
> それともこれは縦書きにおいて縦棒にしたいから、という理由ですか?
> 
> 
> -----Original Message-----
> From: MURAKAMI Shinyu [mailto:murakami@antenna.co.jp] 
> Sent: Monday, January 03, 2011 1:49 PM
> To: Koji Ishii
> Cc: public-html-ig-jp@w3.org
> Subject: Re: CSS3 lists についてのフィードバックのお願い
> 
> 村上です。
> 
> japanese-formal について
> ------------------------
> 
> 日本の大字には現行の形式と旧形式があります。
> 参考:Wikipedia 「大字(数字)」の項目:
> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%AD%97_(%E6%95%B0%E5%AD%97)
> 「佰」と「仟」は旧形式です。「萬」も現在の大字では「万」が一般的です。
> (現在の一万円札には「壱万円」の表記、二千円札には「弐千円」の表記がある)
> したがって、
> 	Second Group Marker 万
> 	Third Digit Marker 百
> 	Fourth Digit Marker 千
> 
> とするほうがよいかと思います。
> もしも旧形式の大字も必要なのであれば、別のキーワード(japanese-formal-obsolete とか)で定義するべきだろうと思います。
> 
> 
> japanese-informal について
> --------------------------
> 
> 	- In rule 3, if the digit is 1, the group marker should be used without the digit 1.
> 
> 「group marker」とあるのは、「digit marker」の誤りだと思います。(digit marker 千、百、十には一を付けない)
> 
> 
> Numeric - japanese について
> --------------------------------
> 
> 〇一二三四五六七八九によるnumeric表記は、日本語のほか中国語でも使われるので cjk-decimal のような名前のほうがよいかもしれません。ただし中国語では〇ではなくて零を使うほうが多いようです。
> (baidu.com で "二〇一一年" を検索すると約4万件、"二零一一年" を検索すると約26万件と差がある)ということで japanese とされたのでしょうか。
> 
> 負の数がありえるようなところに漢数字が使われることは普通はないので、
> Notes の「Minus sign is - U+FF0D...」は無くてもよいのでないでしょうか?
> 全角のマイナスやダッシュなどでは「一」と見た目の区別が付きにくく問題です。
> むしろ、3.3 Numeric にある 
> 	For all these systems, negative numbers are first converted as if they were positive numbers, then have - U+002D prefixed. 
> を例外なく適用したほうが、漢数字が負の値になったとき(多くの場合何かの間違い)に、気付きやすくてよいと思います。
> 
> 
> --
> 村上 真雄 (MURAKAMI Shinyu)
> Twitter: http://twitter.com/MurakamiShinyu

> Blog: http://blog.antenna.co.jp/CSSPage/

> Antenna House Formatter:
> http://www.antenna.co.jp/AHF/

> 
> 
> Koji Ishii <kojiishi@gluesoft.co.jp> wrote on 2011/01/03 4:18:37
> > 提案を作ってみました。添付いたしましたので、ご意見いただけますでしょうか? 特に赤字部分についてのご意見をいただけると助かります。
> > 
> > 下記マイクロソフトからの提案と村上さんの提案で異なる部分もいくつかあり、適宜マージしています。またそれぞれの提案で誤りと思える部分の修正、元のEditor's Draftを見ていて気付いた部分などを追記しています。
> > 
> > 私の方でもさらに見直し、かつ他の場所でもレビューをかけますが、このMLの皆さんのご意見もいただけると幸いです。
> > 
> > なお、日本に関する部分しか記載していません。とりあえずTabとの話し合いでは、他の国に関しては彼が直接調べることになったためです。
> > 
> > よろしくお願いいたします。
> > 
> > -----Original Message-----
> > From: public-html-ig-jp-request@w3.org [mailto:public-html-ig-jp-request@w3.org] On Behalf Of Koji Ishii
> > Sent: Tuesday, December 21, 2010 1:53 AM
> > To: public-html-ig-jp@w3.org
> > Subject: CSS3 lists についてのフィードバックのお願い
> > 
> > お気づきの方もいらっしゃるかもしれませんが、CSS3 listsに動きがありました。Tab Atkins Jr. がEditorのようで、ED[1]の編集を始めた、ということをwww-styleに書いています[2]。
> > 
> > Editorが編集を始めたのであれば、タイミングを合わせるとEditorが作業しやすくなるので、フィードバックやご意見のある方は、ぜひご検討いただけますでしょうか?
> > 
> > こちらに返信していただければ私の方でまとめても構いませんし、英語MLに直接投稿していただいても構いません。
> > 
> > 以前にマイクロソフト[3]と村上さん[4]からのコメントは見ていますが、他にも私が見落としているものがあれば、教えていただけると助かります。
> > 
> > よろしくお願いいたします。
> > 
> > [1] http://dev.w3.org/csswg/css3-lists/

> > [2] http://lists.w3.org/Archives/Public/www-style/2010Dec/0359.html

> > [3] http://lists.w3.org/Archives/Public/www-style/2010Feb/0153.html

> > [4] http://lists.w3.org/Archives/Public/www-style/2009Feb/0252.html

> > 
> 
> 


Received on Monday, 3 January 2011 16:46:16 GMT

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