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Re: 整理:縱橫對齊的「行為」及優先順序

From: 梁海 <lianghai@gmail.com>
Date: Thu, 21 Nov 2013 12:03:11 +0800
To: Bobby Tung <bobbytung@wanderer.tw>
Cc: octw chen <oc.tw.mail@gmail.com>, John Hax <johnhax@gmail.com>, "xushengs@gmail.com" <xushengs@gmail.com>, "Kang-Hao (Kenny) Lu" <kanghaol@oupeng.com>, W3C HTML5 中文興趣小組 <public-html-ig-zh@w3.org>, BelleveInvis <infinte.cdda@hotmail.com>, Jjgod Jiang <gzjjgod@gmail.com>
Message-ID: <D8A7B40DB63C4F2893C09524642151D8@gmail.com>
@Bobby Tung  

抱歉。这些天翻了一下我手头的书,然后又问了问朋友们,意识到我之前的印象有误,标点悬挂在大陆不是用得少,是相当罕见。
可能是因为自己在 typography 圈里,身边人的排版手法都不循规蹈矩,所以见到的标点悬挂比较多。比如一个朋友亲手排了自己的书 http://book.douban.com/subject/25723271/ 内文是标点悬挂的(尽管封面设计很垃圾),但这种懂排版的人自己动手的情况没有代表性。唐茶的电子书使用标点悬挂也不能代表大陆纸质出版界的情况。

--
LIANG Hai 梁海


On 2013年11月15日 Friday at 20:14, Bobby Tung wrote:

> 方便提供使用懸吊的照片嗎?
>  
> 有實例比較能說明。
>  
> WANDERER Bobby Tung
> Sent from my iPhone 5.
>  
>  
> 梁海 <lianghai@gmail.com (mailto:lianghai@gmail.com)> 於 2013/11/15 下午8:10 寫道:
>  
> > 「他談到英文中Orphan與Widow也是要處理的對象,我和他提到中文中有類比的孤字不成行、孤句不成頁規則」  
> > —— Orphan 和 widow line 的问题是所有语言的排版中共通的事情,没有显著的语言差异。顶多是一些 typograhy 研究不成熟的地区不那么重视这问题而已。
> >  
> > 「標點懸吊並非中文排版的處理方式,但能有效處理中文排版的避頭點問題。實際應用於中文排版時需如何調整,仍需蒐集意見。」
> > ——呃,这句话总结得很奇怪呀…… -_-|||
> > - 标点悬吊确实是中文排版的常见手法呀,怎么能说「並非中文排版的處理方式」呢。在中文排版里可能比日文排版里少见一些,但主要原因其实是中文排版界的设计和技术水平还相对落后。
> > - 而且排版设计时选择标点悬吊的通常也不是为了解决避头点(大多数排版场合是允许标点挤压和字距调整的,所以避头点不需要靠标点悬吊来达成),主要是为了栏边视觉对齐。
> > - 而且标点悬吊在中文里的主流做法和日文也没有大区别,只是可以悬吊的标点比日文的「、。」多了一个「,」而已。
> >  
> >  
> > --
> > LIANG Hai 梁海
> >  
> >  
> > On 2013年11月15日 Friday at 19:40, octw chen wrote:
> >  
> > >  
> > > > 想問各位是否同意這樣的陳述:「標點懸吊並非中文排版的處理方式,但能有效處理中文排版的避頭點問題。實際應用於中文排版時需如何調整,仍需蒐集意見。」
> > >  
> > > 這是擱置的意思嗎?我覺得懸掛很好啊,何不更積極促成?
> > > 另外,縱橫對齊……?
> > >   
> > > oc
> > >  
> > >   
> > > >  
> > > > [1]: http://w3c.github.io/dpub-pagination/
> > > >  
> > > >  
> > > > WANDERER Bobby Tung
> > > > Sent from my iPhone 5.
> > > >  
> > > >  
> > > >  
> > > > 梁海 <lianghai@gmail.com (mailto:lianghai@gmail.com)> 於 2013/11/15 下午2:19 寫道:
> > > >  
> > > > > 大陆是以美式弯引号为标准的,所以这个段首引号位置的问题不显著。  
> > > > > 但这种「调整段首引号位置以使文字与段首无引号的文字对齐」的手法并不稀奇,应该也是有人用,只是各家出版社各自有各自的习惯,不像日本已经形成了这几种标点挤压模式。
> > > > > 所以不太好说……我觉得这个段首引号的事情应该留到标点挤压特性的时候再处理,当前不需要支持。它其实更接近标点挤压。
> > > > >  
> > > > > 「非段首的引號在First下也會突出」这个其实不是目前 spec 的问题。  
> > > > > 因为总体来看应该说目前 CSS Text Level 3 的草案并没有*主动*实现 @John Hax 提到的这个 JLREQ 描述的段首引号处理特性。
> > > > > `first` 有实现这个样式的能力但同时有明显的副作用,所以如果用 `first` 来实现这个段首引号的处理,应当视作 hacking。
> > > > > 不应该放纵或鼓励这种 hacking,应当在 spec 明确指出 `first` 和 `last` 是用于西文的,不要用于 CJK。
> > > > >  
> > > > > 另外,对于 `first` 和 `last` 的字符范围,我想到西文一般会让行末连字符「-」也悬挂出去(但经常只是悬挂一半出去)。
> > > > > 总之 hanging-punctuation 这个属性的漏洞很多,尤其西文方面。西文方面可以悬挂的标点太多了,而且不是像 CJK 这边这样简单的一个字符整体挂出去这种事情。
> > > > > 可能需要 Adobe 他们参与 review 一下才行。
> > > > >  
> > > > > --
> > > > > LIANG Hai 梁海
> > > > >  
> > > > >  
> > > > > On 2013年11月15日 Friday at 13:06, Bobby Tung wrote:
> > > > >  
> > > > > > 面對6周的Last Call,我有這樣的處理提案:
> > > > > >  
> > > > > > 1,確認簡繁中文印刷書中是否使用這種方式處理?
> > > > > >  
> > > > > > 繁體是沒有的,梁海或許知道簡體有沒有。
> > > > > >  
> > > > > > 2,如果有,是否要增加些什麼?
> > > > > >  
> > > > > > 3,如果沒有,就依照問題,例如:非斷首的引號在First下也會突出。對www-style提出意見。
> > > > > >  
> > > > > > WANDERER Bobby Tung
> > > > > > Sent from my iPhone 5.
> > > > > >  
> > > > > >  
> > > > > > 梁海 <lianghai@gmail.com (mailto:lianghai@gmail.com)> 於 2013/11/15 下午12:11 寫道:
> > > > > >  
> > > > > > > 「标点悬挂」和「纵横对齐」,这是两个排版手法/风格,可以组合使用,也可以独立使用,请各位理清。  
> > > > > > >  
> > > > > > > 通常的,允许调整字距、有标点挤压的版面中(齐头尾与否都不一定,可以是齐头,也可以齐头尾),可以用标点悬挂(并且有 allow-end 和 force-end 两种风味)。
> > > > > > > 如果遇到「》。」这样的情况,如果标点挤压后能在行尾放下而不必悬挂,就两个标点都不悬挂。如果放不下,就连同前一个字一起换行。如果没有标点挤压,常常就是书名号在最后一个字的空间里,句号悬挂出去。主流的悬挂方案无论如何都不会把书名号悬挂出去的。
> > > > > > > 常规的标点悬挂只会在行末悬挂顿号、逗号、句号。没有行首悬挂,也没有各种括号引号问号之类的悬挂。
> > > > > > >  
> > > > > > > 而纵横对齐、无标点挤压的版面中,如果要保障避头尾,则必须用标点悬挂。但纵横对齐对标点悬挂带来了更多的挑战,比如行末的「》。」会带来「牺牲避头尾」与「牺牲栏边整齐」的抉择。
> > > > > > >  
> > > > > > > - - -
> > > > > > >  
> > > > > > > 「反過來,置中標點突出來,又遇到下一行末是逗號,有點兒怪。」  
> > > > > > > ——面对这些情况,选择 allow-end 还是 force-end,是排版者的设计考量问题。Spec 只要提供这两个取值可选并保证它们行为正常就行了。
> > > > > > >  
> > > > > > > 「first last为什么中文不用?我理解first last可以达到这个效果……還是有許多這樣用的吧!」
> > > > > > > ——正文排版里没有这么用的。在一些局部的设计中有这种手法,但普遍来说是没有这种做法的。但西文常见把引号悬挂出去,所以 `first` 和 `last` 包含了所有的那些引号字符。但 () 圆括号这种体积较大的字符其实在西文里也通常是不悬挂的,spec 里把所有 Ps 和 Pe 都包含进去恐怕会导致西文没法用 hanging-punctuation 这个属性。
> > > > > > >  
> > > > > > > 「因此我想,可懸掛標點應該是可增減的,不同人有不同決策。」
> > > > > > > ——是的。随着 CSS 试图提供越来越高级的排版特性,这些排版特性在专业排版者手中如果不允许自定义其实是很难用的。真正在乎这些特性的人已经习惯 InDesign 或 TeX 的灵活程度了。但如果一开始就试图做那么复杂的 spec,就更没法指望浏览器支持了。
> > > > > > >  
> > > > > > > 「按照現在草案,只有stops和commas可以懸掛!括號啥的,包括這裏的書名號都是不能的!」
> > > > > > > ——是的,这是 CJK 标点悬挂的习惯。因为只有顿号、逗号、句号非常小巧,在最后一个字的格子里放着会导致栏边空洞,而如果悬挂出去会让栏边更整齐。除此以外所有的标点都太大了,那些引号、书名号、括号、问号之类的东西,我们避免它们破坏栏边整齐的手法是行端标点挤压。
> > > > > > >  
> > > > > > > 「我沒有很明白在JLREQ這裏 http://www.w3.org/TR/jlreq/#positioning_of_opening_brackets_at_line_head 的Fig. 3.15中,中間那個例子第二段落開始引號的懸掛是否能達成,難道是使用first?」  
> > > > > > > ——那不是通常意义的标点悬挂,是专门用于段首的一种手法。如果依据 spec 的「hangs and may be placed outside the line box (or in the indent) at the start or at the end of a line of text」这一句,的确可以用 `first` 来实现,但 `first` 会导致非首行的引号也悬挂出去,这不符合 CJK 的习惯。
> > > > > > > 所以 spec 在这里需要确认一下具体的行为。
> > > > > > >  
> > > > > > > --
> > > > > > > LIANG Hai 梁海
> > > > > > >  
> > > > > > >  
> > > > > > > On 2013年11月15日 Friday at 10:31, John Hax wrote:
> > > > > > >  
> > > > > > > > 當然如果開啓了標點壓縮 trim-end,則“》。”可壓縮標點時實際只佔了一個全角位。
> > > > > > > >  
> > > > > > > > 但是,這裏其實最重要的問題是,按照現在草案,只有stops和commas可以懸掛!括號啥的,包括這裏的書名號都是不能的!
> > > > > > > >  
> > > > > > > > 另外,我沒有很明白在JLREQ這裏 http://www.w3.org/TR/jlreq/#positioning_of_opening_brackets_at_line_head  
> > > > > > > > 的Fig. 3.15中,中間那個例子第二段落開始引號的懸掛是否能達成,難道是使用first?
> > > > > > > >  
> > > > > > > >  
> > > > > > > >  
> > > > > > > > 2013/11/15 octw chen <oc.tw.mail@gmail.com (mailto:oc.tw.mail@gmail.com)>
> > > > > > > > > 書名號如果不懸掛的話,那會變成次行首字,感覺視覺
> > > > > > > > > 衝擊更大。這變成兩種衝擊的選擇。
> > > > > > > > >  
> > > > > > > > > 因此我想,可懸掛標點應該是可增減的,不同人有不同  
> > > > > > > > > 決策。
> > > > > > > > >  
> > > > > > > > > oc
> > > > > > > > >  
> > > > > > > > >  
> > > > > > > > >  
> > > > > > > > > 2013/11/15 John Hax <johnhax@gmail.com (mailto:johnhax@gmail.com)>
> > > > > > > > > >  
> > > > > > > > > >  
> > > > > > > > > >  
> > > > > > > > > > 2013/11/15 梁海 <lianghai@gmail.com (mailto:lianghai@gmail.com)>
> > > > > > > > > > > 我个人想不出还有什么在「stops and commas」中需要加的符号了。
> > > > > > > > > > >  
> > > > > > > > > > > 另外,`first`, `last`, `force-end`, `allow-end` 这四个取值一直让我有点困惑。
> > > > > > > > > > > 实际上,CJK 领域只需要用后两个取值是吧?我看到前两个取值是按 Unicode character categories 来设定的,而 Ps 和 Pe 这两个 category 包含很多在 CJK 排版中通常不应当悬挂的标点。
> > > > > > > > > > >  
> > > > > > > > > > >  
> > > > > > > > > >  
> > > > > > > > > >  
> > > > > > > > > > first last为什么中文不用?我理解first last可以达到这个效果:
> > > > > > > > > >  
> > > > > > > > > > 「这里是一段
> > > > > > > > > >  正好可以排
> > > > > > > > > >  三行的内容」
> > > > > > > > > >  
> > > > > > > > > > 還是有許多這樣用的吧!(爲了輸入直角引號安裝了鼠鬚管,所以現在開始打出來都係繁體字啦……)  
> > > > > > > > > >   
> > > > > > > > > > > (比如 @Bobby 你刚才那个「》。」的组合,在纸面排版时一般不会悬挂出去的吧,书名号太大块了,不利于栏边视觉效果整齐。
> > > > > > > > > > >  
> > > > > > > > > >  
> > > > > > > > > >  
> > > > > > > > > > 看當前草案最多只允許懸掛出去一個字符,我理解這個例子正好是縱橫對齊產生了兩個標點要懸掛,而日文其實按照JLREQ是沒縱橫對齊,所以只允許一個懸掛也比較合理。所以這懸掛兩個的算不算中文的新需求?
> > > > > > > > > >   
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Received on Thursday, 21 November 2013 04:03:37 UTC

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