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Re: 代表小組要求 CSS Text Level 3 加入 'text-spacing'

From: octw chen <oc.tw.mail@gmail.com>
Date: Mon, 11 Nov 2013 17:19:51 +0800
Message-ID: <CAMPZEH5x2ScEub-JrQ22rU8h05q_rZt-E=1Su2bx_ZQwW-fPOQ@mail.gmail.com>
To: 梁海 <lianghai@gmail.com>
Cc: Bobby Tung <bobbytung@wanderer.tw>, "Kang-Hao (Kenny) Lu" <kanghaol@oupeng.com>, W3C HTML5 中文興趣小組 <public-html-ig-zh@w3.org>, BelleveInvis <infinte.cdda@hotmail.com>, Jjgod Jiang <gzjjgod@gmail.com>
我覺得你始終陷在你自己製造的陷阱裡面。

提供一個容許漢字縱橫對齊的選項,你硬要扯到大量中西混排的情況去,
我有純漢字的排版時,我需要縱橫對齊,你用大量中西文混排來反對,
這不是打混仗嗎?

你的中西文混排你用現狀去處理嘛,沒人強迫你只能縱橫對齊啊。我需
要一個可能性,你老是把可能性誤導成專斷的統一規定,這是為什麼我
多年前不想再討論的原因。

oc


2013/11/11 梁海 <lianghai@gmail.com>

> 随手做了一个简单的示例页面,供大家分析(文本来自 http://www.typeisbeautiful.com/):

>
> http://lianghai.github.io/sandbox/justification.html

>
>
> --
> LIANG Hai(梁海)
>
> On 2013年11月11日 Monday at 14:09, 梁海 wrote:
>
>  @老猫:
>
> 请你先理清基本逻辑再来教导他人。
>
> 我说的是「纵横对齐传统*源自*以前不用标点的全汉字版面」,你说的是「在我進入出版產業的時候,台灣圖書的排版已經沒有人不用標點了」。一个说的是引入标点之前就奠定了传统,一个说的是引入标点后有了排版样式的一些习惯。这二者有什么冲突?
>
> 而且中文传统的句读符号是夹在行间的,根本都不占用文本流的线性空间;上世纪使用标点的习惯在各种场合普及之后,标点的排版样式也百家争鸣,如今定下「标点符号占一汉字空间」的习惯已经很晚近的事情了。你进入出版业时看到的排版习惯和我说的中文传统有什么冲突?
>
> 对于全汉字版面,「标点符号占一汉字空间」很合理,在「标点避头尾」的要求下再引入「标点悬挂」的机制来保证「汉字纵横对齐」,这没有问题。
>
> 但对于中西文混排,事情复杂得多。
> 你的看法真是「很簡單」,觉得一切只要优先保障汉字的习惯就够了,主客关系分明。
>
> 而我的看法没你那么简单。
> 对于只有零星的阿拉伯数字、西文字母的汉字版面,像你主张的那样排,没有什么问题。
>
> 但如果西文稍微再多一些,中西文间距像你主张的那样做,中西文间距带来的视觉干扰就非常严重了,导致文本节奏不稳定,行气频繁被打断。那么这种情况下,作为主体的中文必须学会和客体西文协调相处。
>
> 汉字纵横对齐的习惯,在你看来是要保障一个「矩阵」,这和流式排版的西文难以兼容,导致必须用变动的中西文间距来填补;但在很多人看来,传统的纵横对齐并不是要保障矩阵,那只是「汉字字符大小一致」和「字距稳定」的自然结果罢了。中西文混排时最重要的依旧是字距稳定、文本节奏稳定,而不是行与行之间的汉字也要对齐。而要保证文本节奏稳定,把中西文混排带来的多余空白分散至
> 1. 西文词间、2. 中西文间距内以及 3. 汉字间,就比仅仅分散给 1 和 2 好得多,因为一行内有太多的 3
> 了,空白分散开来并不显著,对整体文本节奏的影响更小——当然,妥协的是行与行之间的汉字对齐。
>
> 既然是中西文混排,那么要做的保证中西文双方以及版面整体的质量,而不是只顾汉字自己(「優先保持漢字字符的間距」),把问题全都扔给西文去承担,最后排出版面中一处一处碍眼的孔洞。
>
> - - -
>
> 「而現狀為了讓字元間距不要亂跳,大家被迫只能選齊頭排版,紙書最通行的齊頭尾,反而在電子螢幕上絕跡。」——真是这样吗?
>
> 纸书和网页一样也多有中西文混排,而且各出版商也没有都像你主张的一样把空间调整全部分给中西文间距,但依旧普遍使用齐头尾(justified)(换句话说,大多数排版者都很接受你认为的「漢字字符間距亂跳」)。那为什么网页等屏幕排版中,齐头尾的确比纸面排版就少一些呢?(显然不是「絕跡」,这样夸大的措辞对讨论问题毫无益处。)
> 网页等屏幕排版和专业出版界的纸面排版,二者的区别到底在哪些方面?到底是因为什么网页才多用左齐,请老猫分析清楚。
>
>
> --
> LIANG Hai(梁海)
>
> On 2013年11月11日 Monday at 12:50, octw chen wrote:
>
> 汉字的纵横对齐传统源自以前不用标点的全汉字版面。
>
>
> 如果不知道緣由的話,建議不要輕易顯示自己的無知。在我進入出版產業
> 的時候,台灣圖書的排版已經沒有人不用標點了。縱橫對齊並不是全漢字
> 才需要的排版。
>
>
> 在这样复杂的中西文混排版面中还死守纵横对齐,乃至不惜扰乱中西文
> 间距的宽度也要纵横对齐,就非常滑稽了。
>
>
> 我覺得比較滑稽的是,為了守住中西文間距,對漢字字符的間距混亂視若
> 無睹。
>
> 我的看法很簡單,中英混排的時候應該優先保持漢字字符的間距,用中英
> 字符間距作為空間調節。不是反過來。
>
> 要不然就變成反客為主了。
>
> oc
>
>
>
> 梁海 <lianghai@gmail.com> 於 2013年11月10日下午10:39 寫道:
>
> 总之我反对死守纵横汉字对齐的那种样式,所以也不多说它了……
>
> 对于 1/4 em 这个中西文间距取值:
>
> U+0020 的宽度在各种字体中不一致,和 1/4 em 比起来有时更大有时更小,不确定。但总体来说,U+0020 的确也总是在 1/4 em
> 上下,以这个宽度为中西文间距的默认值是没有问题的。(附件「0.25em.png」展示了一些典型字体 100 个 U+0020
> 的宽度,那道蓝色的竖线标记了 100 个 1/4 em 的位置。)
> 的确也可以考虑允许自定义中西文间距的取值,但不知是否会使这个属性变得太复杂。(我这些天正在排的一本书中,阿拉伯数字与汉字之间是 1/6
> em,而外文与汉字之间是 1/4 em。)
>
> 间距取值的事情也是我觉得 `text-spacing`
> 这个属性有点麻烦的原因之一……我总是觉得,用空格字符来控制中西文间距会比从排版引擎层面调整间距更灵活……
>
> --
> LIANG Hai(梁海)
>
> On 2013年11月10日 Sunday at 21:57, Bobby Tung wrote:
>
> 沒錯,這想法的確是從您和老貓的討論來的。但我從老貓那看到時,並不清楚是您做的。
>
> 其實以優先順序來看:
>
> 1, 段落頭尾對齊;
> 2, 行內各字對齊。
>
>
> 1的部分有了Justification就能解決,不過我會想進一步討論的是,像在JLREQ中,分離禁止,像[——]、[⋯⋯]等,有註明,當怎麼樣也無法避免時,可允許分離[2]。而[?]、[!]也在每欄字數少,如新聞時,可以出現於行首。這樣的例外規則。
>
> 2的話,就必須同時使用三種方法:
>
> i. 標點懸掛;
> ii. 例外處理;
> iii.  中西文間距。
>
>
> 畢竟標點懸掛,在日文裡有所限定,並且僅限一字元,引號類也不納入其中。遇到標點連續排列時,就只能以寬鬆的例外處理解決。而這些先完成,中西文的動態間距才有意義。
>
> 這張圖討論了一下,不能接受的人居多。但這裡間距有不少部分大於0.5em,就顯得太鬆。
>
> 回到text-spacing來討論,這裡ideograph-alpha與ideograph-numeric的預設值都是JLREQ的1/4em間距,但我們在中文,Web寫作上習慣的處理是中西文、中文與阿拉伯數字間直接按一下空白鍵加入SPACE
> [U+0020],要是真實做了Four-Per-Em Space[2],會不會太少?或許這邊應該從固定1/4em改成值為佳。
>
> [1]: http://www.w3.org/TR/jlreq/#unbreakable_character_sequences 3.1.10 a
> note2
> [2]: http://en.wikipedia.org/wiki/Space_(punctuation)#Spaces_in_Unicode
>
>
> 梁海 <lianghai@gmail.com> 於 2013/11/10 下午9:03 寫道:
>
> @Bobby Tung:
>
> 是的,不仅「有些老編輯」,老猫等一部分中年编辑也会非常在意纵横对齐。
>
> 汉字的纵横对齐传统源自以前不用标点的全汉字版面。但自从大量使用标点,就必须借助标点悬挂才能保证在汉字间距不调整的前提下还能纵横对齐了。而引入
> proportional
> 数字和西文后,在这样复杂的中西文混排版面中还死守纵横对齐,乃至不惜扰乱中西文间距的宽度也要纵横对齐,就非常滑稽了。除非是一页中只有一两处数字和字母的文本。
>
> 我以前在 Twitter 和老猫讨论过这个事,也在 InDesign
> 里面自定标点挤压集实验过效果,当时老猫主张的样式大概是这样,我猜您说的也差不多是这种了:
> <标点挤压测试2.png>
>
> (上图中没有完全做到汉字纵横对齐。这个是当时用标点挤压集做的,后来我才明白好像是字符网格可以做得更彻底。不过意思差不多就是这样了。)
>
> 但这种风格导致中西文间距完全不稳定。不论西文是 proportional
> 还是半宽,中西文间距都是会变动的。这样文本节奏的跳动违背排版中追求文本节奏稳定的基本精神。「將(proportional)西文以字為單位justify到全寬」那种做法更是可怕……连西文内部的节奏都不可控。
>
> 这种风格,对于数字与西文比例极低且排版者极为看重汉字纵横对齐的少数页面,是有用的,但不适用于普遍情况。在普遍的中西文混合排版中,中文的习惯和
> JLREQ 所述日文习惯没有什么区别。
> 而且,提出这种特殊的风格,对于把 `text-spacing` 加入 CSS3 的议案也不会有什么好处吧。或许可以等 `text-spacing`
> 受到接纳后再考虑作扩展。
>
> - - -
>
> 「但如此處理,二字以上會讓全寬空間均等分配至字距」——如何吸纳那些空间调整,这是 justificaition
> 算法的责任。在成熟的算法中,它会综合考虑整段文本的情况,决定是否要把这部分空白分配到多行文本中,甚至直接调整前后几行的断行位置来避免出现这样尴尬的断行情况。
>
>
> --
> LIANG Hai(梁海)
>
> On 2013年11月10日 Sunday at 20:34, Bobby Tung wrote:
>
> 這是繁體中文的需求,這邊有些老編輯堅持字字方塊,頭尾齊行是大原則,從這角度來看:
>
> 另外,Bobby Tung 提到的「讓英文字字寬加到等於整數倍的全寬字」恐怕难以得到 CJK typography 界的广泛认同。
>
>
> 這就是為了面對中西文混排時頭尾齊行的狀況。
>
>
> 若西文為比例字,單字所佔空間不能計算,只能將西文以字為單位justify到全寬(或全寬+1em,此時中西文間距為0.5em)。但這也是個提案,畢竟空白量不定。
>
> 在活字排版上,也會以1/2、1/3、1/4空白作為中西間距調整,是從這想法來的。
>
> 若西文固定為半寬字,為求最終所占空間為整數,也得於字母為奇數時前後加1/4空白、偶數時加1/2空白。
>
> 或者,有任何好方法另西文與中文字間既有間距,又能佔全寬整數倍空間。
>
>
> 而直角引号等标点在行首、行末的行为,主流做法也都是要挤压至半字宽的,「目前這樣的標點在DTP中都採全形處理」这种事情恐怕主要是一些出版社的排版技术不过关。
>
>
> 這得看出版社體例了,InDesign裡頭會套日文預設規則。但有些出版社認為這樣的體例不對,不予縮排。
>
> 至于 “我說:「我聽到子斌告訴我『很可惜我不能出席⋯⋯』。」” 这个句子,如果句末恰好落在行末,依据目前出版界的习惯,仅有的两个可选断行点在 “席”
> 字之前和引号 “」” 之后。由此引入的大量空白由 justification 算法消化。
>
>
> 嚴格處理應如此,必然是前行取一漢字,標點整段在後一行。但如此處理,二字以上會讓全寬空間均等分配至字距,視覺上不優。
>
> 另支持預設opt-in。
>
> WANDERER Bobby Tung
> Sent from my iPhone 5.
>
> 梁海 <lianghai@gmail.com> 於 2013/11/10 下午8:08 寫道:
>
>  我不反对要求把 `text-spacing` 加进 CSS3,这些事情反正就是得靠争取嘛……
>
> Kenny 提到的「css-text-3 有很多跟我們沒有關係的日文需求都進去了」具体指的是哪些呢?
> 我在 CSS Text Module Level 3 的 Last Call Working Draft 里似乎没看到 日文-only 的特性呀……
>
> - - -
>
> 另外,Bobby Tung 提到的「讓英文字字寬加到等於整數倍的全寬字」恐怕难以得到 CJK typography
> 界的广泛认同。而直角引号等标点在行首、行末的行为,主流做法也都是要挤压至半字宽的,「目前這樣的標點在DTP中都採全形處理」这种事情恐怕主要是一些出版社的排版技术不过关。
> 至于 “我說:「我聽到子斌告訴我『很可惜我不能出席⋯⋯』。」” 这个句子,如果句末恰好落在行末,依据目前出版界的习惯,仅有的两个可选断行点在 “席”
> 字之前和引号 “」” 之后。由此引入的大量空白由 justification 算法消化。
>
> 然后,对了,我突然才意识到,`text-spaving` 属性的初始值取 `normal`(等价于 `space-start allow-end
> trim-adjacent`)是不行的。这些高级特性应当 opt-in 才对,否则会扰乱原有的网页。因此 `text-spacing`
> 属性的初始值应当是 `none`。
>
> --
> LIANG Hai(梁海)
>
> On 2013年11月10日 Sunday at 6:55, Kang-Hao (Kenny) Lu wrote:
>
> 我想要在 CSS 工作組會議要求 css-text-3 加入我們以前討論過很久[1]的
> 'text-spacing'[2],問問看有沒有人反對。
>
> 理據:
>
> 1. css-text-3 有很多跟我們沒有關係的日文需求都進去了(很多也還沒實
>  現),對我們文字排版比較重要的 'text-spacing' 沒有不太合理。(當
> 然也跟 Koji 是這份規範的編輯有關吧)。這個需求大致是在上次在日本的
> W3C 電子出版會議的第[3]。
>
> 2. css-text-3 本來就各種不成熟,本來就應該採取 Living Standards 的模式
>  不細說了。
>
> W3C 相對於 WHATWG 的好處就是可以用群眾力量講點話,所以這裡也問問看有沒有
> 人反對。我已經請 fantasai 讓今天的會議不討論 css-text-3 了,移到不知道週
> 一還是週二,有反對我代表小組說這個的快說吧。
>
> 或許 fantasai 會以「這個屬性沒討論過」為理由反對,到時候小組裡有沒有人想
> 把之前的討論或是結論跟她說了(雖然好像也沒什麼結論...)。
>
> ps. 其他人很歡迎用相同方法代表小組講話,反正記得在郵件組上確定沒人反對就
> 好了,這次給個時間比較少,很抱歉。
>
>
> [1]
> http://lists.w3.org/Archives/Public/public-html-ig-zh/2012Apr/thread#msg65

> [2] http://www.w3.org/html/ig/zh/wiki/Css4-text#text-spacing-prop

> [3] https://www.w3.org/2013/06/ebooks/report.php#issues

>
>
> 以上
>
> Kenny
> --
> Web Specialist, Opera Sphinx Game Force, Oupeng Browser, Beijing
> Try Oupeng: http://www.oupeng.com/

>
>
>
>
>
>
>
>
>
Received on Monday, 11 November 2013 09:20:20 UTC

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