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Re: 我只有一個簡單的請求

From: Hawkeyes Wind <hawkeyes0.cn@gmail.com>
Date: Mon, 11 Nov 2013 16:09:15 +0800
Message-ID: <528090AB.7030700@gmail.com>
To: octw chen <oc.tw.mail@gmail.com>
CC: 中文HTML5同樂會ML <public-html-ig-zh@w3.org>
提议没有问题,我只是觉得显示出来可能会有问题。
如果在font-family中指定了一个非等宽的字体(应用于数字或英文),就又会发 
生中文与英文或数字之间的间距忽远忽近的情况。

但是还有一些情况是由于行尾出现某些标点符号造成的,比如逗号,省略号什么的。

记得以前写作文的时候(400字/张的格子纸那种),语文老师说如果在行尾需要加 
逗号什么的,直接写在格子外面就好了。
但UA有时是看到行尾出现逗号什么的之后,发现压缩字间距依旧放不下,于是就连 
同尾字和标点一起换行了,这样一来就没法齐头尾了。

于 2013/11/11 13:07, octw chen 写道:
> 就是讓中文排版可以達成「齊頭尾同時讓漢字字符間距保持穩定」,
> 不要因為出現英數字,就讓漢字字符間距亂跳。
>
> 至於幾近嘲諷的語氣對溝通並無幫助,如果這裡算是同樂會的話,請
> 盡量避免。
>
> oc
>
>
> octw chen <oc.tw.mail@gmail.com <mailto:oc.tw.mail@gmail.com>> 於 2013 
> 年11月11日下午12:54 寫道:
>
>         总 之我反对死守纵横汉字对齐的那种样式
>
>
>     並沒有人要求「所有」排版一律要縱橫對齊,我們只要求一個
>     選項,提供一個可能,讓介意中文字間混亂的人可以有方法讓
>     字間穩定。
>
>     oc
>
>
>
>
>     Hawkeyes Wind <hawkeyes0.cn@gmail.com
>     <mailto:hawkeyes0.cn@gmail.com>> 於 2013年11月11日下午12:17 寫道:
>
>         页面上使用的字体多且不是等宽字体的话,这个问题就无解了。各种文
>         字编辑器都没有解决这个问题的……
>         于 2013/11/10 22:39, 梁海 写道:
>>         总之我反对死守纵横汉字对齐的那种样式,所以也不多说它了……
>>
>>         对于 1/4 em 这个中西文间距取值:
>>
>>         U+0020 的宽度在各种字体中不一致,和 1/4 em 比起来有时更大有时
>>         更小,不确定。但总体来说,U+0020 的确也总是在 1/4 em 上下,以
>>         这个宽度为中西文间距的默认值是没有问题的。(附件
>>         「0.25em.png」展示了一些典型字体 100 个 U+0020 的宽度,那道蓝
>>         色的竖线标记了 100 个 1/4 em 的位置。)
>>         的确也可以考虑允许自定义中西文间距的取值,但不知是否会使这个
>>         属性变得太 复杂。(我这些天正在排的一本书中,阿拉伯数字与汉字
>>         之 间是 1/6 em,而外文与汉字之间是 1/4 em。)
>>
>>         间距取值的事情也是我觉得 `text-spacing` 这个属性有点麻烦的原
>>         因之一……我总是觉得,用空格字符来控制中西文间距会比从排版引擎
>>         层面调整间距更灵活……
>>
>>         -- 
>>         LIANG Hai(梁海)
>>
>>         On 2013年11月10日 Sunday at 21:57, Bobby Tung wrote:
>>
>>>         沒錯,這想法的確是從您和老貓的討論來的。但我從老貓 那看到
>>>         時,並不清楚是您做的。
>>>
>>>         其實以優先順序來看:
>>>
>>>         1, 段落頭尾對齊;
>>>         2, 行內各字對齊。
>>>
>>>         1的部分有了Justification就能解決,不 過我會想進一步討論的
>>>         是,像在JLREQ中,分離禁止,像 [——]、[⋯⋯]等,有註明,當怎麼樣
>>>         也無法避免時,可允 許分離[2]。而[?]、[!]也在每欄字數少,如
>>>         新聞時, 可以出現於行首。這樣的例外規則。
>>>
>>>         2的話,就必須同時使用三種方法:
>>>
>>>         i. 標點懸掛;
>>>         ii. 例外處理;
>>>         iii. 中西文間距。
>>>
>>>         畢竟標點懸掛,在日文裡有所限定,並且僅限一字元,引號類 也不
>>>         納入其中。遇到標點連續排列時,就只能以寬鬆的例外 處理解決。
>>>         而這些先完成,中西文的動態間距才有意義。
>>>
>>>         這張圖討論了一下,不能接受的人居多。但這裡間距有不少部 分大
>>>         於0.5em,就顯得太鬆。
>>>
>>>         回到text-spacing來討論,這裡 ideograph-alpha與ideograph-
>>>         numeric 的預設值都是JLREQ的1/4em間距,但我們在中文,Web寫作
>>>         上習慣的處理是中西文、中文與阿拉伯數字間直接按一 下空白鍵加
>>>         入SPACE [U+0020],要是真實做了Four-Per-Em Space[2],會不會太
>>>         少?或許這邊應該從固定1/4em改成值為佳。
>>>
>>>         [1]:
>>>         http://www.w3.org/TR/jlreq/#unbreakable_character_sequences
>>>         3.1.10 a note2
>>>         [2]:
>>>         http://en.wikipedia.org/wiki/Space_(punctuation)#Spaces_in_Unicode
>>>         <http://en.wikipedia.org/wiki/Space_%28punctuation%29#Spaces_in_Unicode>
>>>
>>>
>>>         梁海 <lianghai@gmail.com <mailto:lianghai@gmail.com>> 於
>>>         2013/11/10 下午9:03 寫道:
>>>
>>>>         @Bobby Tung:
>>>>
>>>>         是的,不仅「有些老編輯」,老猫等一部分 中年编辑也会非常在意
>>>>         纵横对齐。
>>>>
>>>>         汉字的纵横对齐传统源自以前不用标点的全汉字 版面。但自从大量
>>>>         使用标点,就必须借助标点悬挂才能 保证 在汉字间距不调整的前
>>>>         提下还能纵横对齐了。而引入 proportional 数字和西文后,在这
>>>>         样复杂的中西文混排版面中还死守纵横对齐,乃至不惜扰乱中西文
>>>>         间距的宽度也要纵横对齐,就非常滑稽了。除非是一页中只有一两
>>>>         处数字和字 母的文本。
>>>>
>>>>         我以前在 Twitter 和老猫讨论过这个事,也在 InDesign 里面自定
>>>>         标点挤压集实验过效果,当时老猫主张的 样式大概是这样,我猜您
>>>>         说的也差不多是这种了:
>>>>         <标点挤压测试 2.png>
>>>>
>>>>         (上图中没有完全做到汉字纵横对齐。这个是当 时用标点挤压集做
>>>>         的,后来我才明白好像是字符网格可 以做 得更彻底。不过意思差
>>>>         不多就是这样了。)
>>>>
>>>>         但这种风格导致中西文间距完全不稳定。不论西 文是
>>>>         proportional 还是半宽,中西文间距都是会变动的。这样文本节奏
>>>>         的跳动违背排版中追求文本节奏稳定的基本精神。「將
>>>>         (proportional)西文以字為單位 justify到全寬」那种做法更是
>>>>         可怕……连西文 内部的节奏都不可控。
>>>>
>>>>         这种风格,对于数字与西文比例极低且排版者极 为看重汉字纵横对
>>>>         齐的少数页面,是有用的,但不适用 于普 遍情况。在普遍的中西
>>>>         文混合排版中,中文的习惯和 JLREQ 所述日文习惯没有什么区别。
>>>>         而且,提出这种特殊的风格,对于把 `text-spacing` 加入 CSS3
>>>>         的议案也不会有什么好处吧。或许可以等 `text-spacing` 受到接
>>>>         纳后再考虑作扩展。
>>>>
>>>>         - - -
>>>>
>>>>         「但如此處理,二字以上會讓全寬空間均等 分配至字距」——如何吸
>>>>         纳那些空间调整,这是 justificaition 算法的责任。在成熟的算
>>>>         法中,它会综合考虑整段文本的情况,决定是否要把这部分空白分
>>>>         配到多行文本中,甚至直接调整前后几行的断行位置来避免出现这
>>>>         样尴尬 的断行情况。
>>>>
>>>>
>>>>         -- 
>>>>         LIANG Hai(梁海)
>>>>
>>>>         On 2013年11月10日 Sunday at 20:34, Bobby Tung wrote:
>>>>
>>>>>         這是繁體中文的需求,這邊有些老 編輯堅持字字方塊,頭尾齊行
>>>>>         是大原則, 從這角度來看:
>>>>>
>>>>>>         另外,Bobby Tung 提到的「讓英文字字寬加到等於整數倍的全寬
>>>>>>         字」恐怕难以得到 CJK typography 界的广泛认同。
>>>>>
>>>>>         這就是為了面對中西文混 排時頭尾齊行的狀況。
>>>>>
>>>>>         若西文為比例字,單字所 佔空間不能計算,只能將西文以 字為單
>>>>>         位justify到全寬 (或全寬+1em,此時中西文 間距為0.5em)。但
>>>>>         這也是 個提案,畢竟空白量不定。
>>>>>
>>>>>         在活字排版上,也會以 1/2、1/3、1/4空白作 為中西間距調整,
>>>>>         是從這想法來 的。
>>>>>
>>>>>         若西文固定為半寬字,為求最 終所占空間為整數,也得於字母為
>>>>>         奇 數時前後加1/4空 白、偶數時加1/2空白。
>>>>>
>>>>>         或者,有任何好方法另西 文與中文字間既有間距,又能佔 全寬整
>>>>>         數倍空間。
>>>>>
>>>>>>         而直角引号等标点在 行首、行末的行为,主流做法也 都是要挤
>>>>>>         压至半字宽的,「目前 這樣的標點在DTP中都採全形 處理」这种
>>>>>>         事情恐怕主要是一些 出版社的排版技术不过关。
>>>>>
>>>>>         這得看出版社體例 了,InDesign裡頭會套日文 預設規則。但有些
>>>>>         出版社認為這樣 的體例不對,不予縮排。
>>>>>
>>>>>>         至于 “我說:「我聽到子斌告訴我『很可惜我不能出席⋯⋯』。」”
>>>>>>         这个句子,如果句末恰好落在行 末,依据目前出版界的习惯,仅
>>>>>>         有的两个可选断行点在 “席” 字之前和引号 “」” 之后。由此引
>>>>>>         入的大量空白由 justification 算法消化。
>>>>>
>>>>>         嚴格處理應如此,必然是前行取一漢字, 標點整段在後一行。但
>>>>>         如此處理,二字以 上會讓全寬空間均 等分配至字距,視覺上不優。
>>>>>
>>>>>
>>>>>         另支持預設opt-in。
>>>>>
>>>>>         WANDERER Bobby Tung
>>>>>         Sent from my iPhone 5.
>>>>>
>>>>>         梁海 <lianghai@gmail.com <mailto:lianghai@gmail.com>> 於
>>>>>         2013/11/10 下午8:08 寫道:
>>>>>
>>>>>>         我不反对要求把 `text-spacing` 加进 CSS3,这些事情反正就是
>>>>>>         得靠争取嘛……
>>>>>>
>>>>>>         Kenny 提到的「css-text-3 有很多跟我們沒有關係的日文需 求
>>>>>>         都進去了」具体指的是哪些 呢?
>>>>>>         我在 CSS Text Module Level 3 的 Last Call Working Draft
>>>>>>         里似乎没看到 日文-only 的特性呀……
>>>>>>
>>>>>>         - - -
>>>>>>
>>>>>>         另外,Bobby Tung 提到的「讓英文字字寬加到等於整數倍的全寬
>>>>>>         字」恐怕难以得到 CJK typography 界的广泛认同。而直角引号
>>>>>>         等标 点在行首、行末的行为,主流做 法也都是要挤压至半字宽
>>>>>>         的, 「目前這樣的標點在DTP中都 採全形處理」这种事情恐怕主
>>>>>>         要 是一些 出版社的排版技术不过关。
>>>>>>         至于 “我說:「我聽到子斌告訴我『很可惜我不能出席⋯⋯』。」”
>>>>>>         这个句子,如果句末恰好落在行 末,依据目前出版界的习惯,仅
>>>>>>         有的两个可选断行点在 “席” 字之前和引号 “」” 之后。由此引
>>>>>>         入的大量空白由 justification 算法消化。
>>>>>>
>>>>>>         然后,对了,我突然 才意识到,`text- spaving` 属性的初始值
>>>>>>         取 `normal`(等价于 `space-start allow-end trim-
>>>>>>         adjacent`)是不行的。这些高级特性应当 opt-in 才对,否则会
>>>>>>         扰乱原有的网页。因此 `text-spacing` 属性的初始值应当是
>>>>>>         `none`。
>>>>>>
>>>>>>         -- 
>>>>>>         LIANG Hai(梁海)
>>>>>>
>>>>>>         On 2013年11月10日 Sunday at 6:55, Kang-Hao (Kenny) Lu wrote:
>>>>>>
>>>>>>>         我想要在 CSS 工作組會議要求 css-text-3 加入我們以前討論
>>>>>>>         過很久[1]的
>>>>>>>         'text- spacing'[2],問問 看有沒有人反對。
>>>>>>>
>>>>>>>         理據:
>>>>>>>
>>>>>>>         1. css-text-3 有很多跟我們沒有關係的日文需求都進去了(很
>>>>>>>         多也還沒實
>>>>>>>         現),對我們文字排版比較重要的 'text-spacing' 沒有不太合
>>>>>>>         理。(當
>>>>>>>         然也跟 Koji 是這份規範的編輯有關吧)。這 個需求大致是在
>>>>>>>         上次在日本的
>>>>>>>         W3C 電子出版會議的第[3]。
>>>>>>>
>>>>>>>         2. css-text-3 本來就各種不成熟,本來就應該採取 Living
>>>>>>>         Standards 的模式
>>>>>>>         不細說了。
>>>>>>>
>>>>>>>         W3C 相對於 WHATWG 的好處就是可以用群眾力量講點話,所以這
>>>>>>>         裡也問問看有沒有
>>>>>>>         人反對。我已經請 fantasai 讓今天的會議不討論 css-text-3
>>>>>>>         了,移到不知道週
>>>>>>>         一還是週二,有反對 我代表小組說這個的快說吧。
>>>>>>>
>>>>>>>         或許 fantasai 會以「這個屬性沒討論過」為理由反對,到時候
>>>>>>>         小組裡有沒有人想
>>>>>>>         把之前的討論或是結 論跟她說了(雖然好像也沒什麼 結論...)。
>>>>>>>
>>>>>>>         ps. 其他人很歡迎用相同方法代表小組講話,反正記得在郵件組
>>>>>>>         上確定沒人反對就
>>>>>>>         好了,這次給個時間 比較少,很抱歉。
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>         [1]
>>>>>>>         http://lists.w3.org/Archives/Public/public-html-ig-zh/2012Apr/thread#msg65
>>>>>>>         [2]
>>>>>>>         http://www.w3.org/html/ig/zh/wiki/Css4-text#text-spacing-prop
>>>>>>>         [3] https://www.w3.org/2013/06/ebooks/report.php#issues
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>         以上
>>>>>>>
>>>>>>>         Kenny
>>>>>>>         -- 
>>>>>>>         Web Specialist, Opera Sphinx Game Force, Oupeng Browser,
>>>>>>>         Beijing
>>>>>>>         Try Oupeng: http://www.oupeng.com <http://www.oupeng.com/>/
>>>>>>
>>>>
>>>
>>
>
>         -- 
>         Regards
>
>         Hawkeyes Wind
>
>
>

-- 
Regards

Hawkeyes Wind
Received on Monday, 11 November 2013 08:09:53 UTC

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