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Re: 漢文 (was ルビについて(利用者から の若干の 経験)

From: Miwako Ichijo <usa132006@gmail.com>
Date: Thu, 27 Jan 2011 14:43:18 +0900
Message-ID: <AANLkTimCCig8gX2bvhRB863O4cHB-3=80rt7HBXt_=e_@mail.gmail.com>
To: Koji Ishii <kojiishi@gluesoft.co.jp>
Cc: Taro Yamamoto <tyamamot@adobe.com>, Yasuo Kida <kida@apple.com>, "public-html-ig-jp@w3.org" <public-html-ig-jp@w3.org>, "mich2@moji.gr.jp" <mich2@moji.gr.jp>
一條です。

フォントそのものの知識が無いのでだんだん難しくなってきました(笑)
マークアップ部分に関することで、

> HTML制作側としては、sub/superで作るべきなのか、マークアップせずにコードポイントだけ入れていけば正しいレイアウトされるのか、決まっていないと作れないですよね。
>
> 個人的には、マークアップなしでレイアウトされるようになっていた方が、ブラウザーによるばらつきがなくて安定したレイアウトになるのではないかと思いますが、いかがでしょうか?

マークアップなしでレイアウト決まるのはありがたいですね。
微妙な位置調整が必要になるよりは効率的に制作ができます。

1点、気になるのは訓点類が本文のテキストと区別なく並べる(表示順に並べる)ことがコンテンツの意味合い、というか、コンテンツ本体を損なわないかどうかですね。
損なわないが、漢文部分だけを表示したいケースはspanで括って表示コントロールすれば事足りると思います。


2011年1月27日11:38 Koji Ishii <kojiishi@gluesoft.co.jp>:
> サイズや位置についての合意ってあるんでしょうか or 作ることは可能なんでしょうか?
>
> いくつかフォントを見ていると、通常の全角のものと、左上に1/4角で作っているものとあるようです。
>
> HTML制作側としては、sub/superで作るべきなのか、マークアップせずにコードポイントだけ入れていけば正しいレイアウトされるのか、決まっていないと作れないですよね。
>
> 個人的には、マークアップなしでレイアウトされるようになっていた方が、ブラウザーによるばらつきがなくて安定したレイアウトになるのではないかと思いますが、いかがでしょうか?
>
> そもそもこういう決めって、どこでするんでしょうか、という根本的な疑問も残ったままですが。Adobe-Japan-* って、そういう部分まで定めているんでしょうか?
>
>
> -----Original Message-----
> From: Taro Yamamoto [mailto:tyamamot@adobe.com]
> Sent: Thursday, January 27, 2011 11:25 AM
> To: Yasuo Kida; Koji Ishii
> Cc: Miwako Ichijo; public-html-ig-jp@w3.org; mich2@moji.gr.jp
> Subject: RE: 漢文 (was ルビについて(利用者から の若干の 経験)
>
> 合字グリフの追加が必要だと思います。
>
> 山本
>
>> -----Original Message-----
>> From: Yasuo Kida [mailto:kida@apple.com]
>> Sent: Thursday, January 27, 2011 10:20 AM
>> To: Koji Ishii; Taro Yamamoto
>> Cc: Miwako Ichijo; public-html-ig-jp@w3.org; mich2@moji.gr.jp
>> Subject: Re: 漢文 (was ルビについて(利用者から の若干の 経験)
>>
>> 同意。字幅や字形が変わるなら、私も合字のグリフが技術的に正しい解法だと
>> 思います。
>>
>> Adobe-Japan1 にありませんので(たぶん)、加えるべきじゃないでしょうか。
>> 山本さん?
>>
>> 木田
>>
>> On 2011/01/26, at 17:06, Koji Ishii wrote:
>>
>> > もじもじカフェ[1]を運営されている道広さんにお会いする機会があり、そこ
>> で「一+レ」のような返り点[2]がなぜUnicodeにないか、という話になりまし
>> た。「一+レ」になると、字幅も変わりますが、グリフがくっついたりする場合
>> もあるそうです。
>> >
>> > そこで考えみたのは、返り点は実はHTML/CSSじゃなくて、フォントで解決す
>> るべき問題なのではないか、ということです。
>> >
>> > 「一+レ」のケースは合字(ligature)をフォント側に入れればできますし、
>> フォントであれば、位置や大きさもきれいに揃えられます。
>> >
>> > そんなフォントはない、というのが現実的な問題ではありますが、返り点部
>> 分だけのフォントを作って URL 指定[3]してしまえば、他の部分は他のフォン
>> トの文字を使えばいいので、作るとしても、それほど非現実的でもない気がし
>> ます。
>> >
>> > 読み仮名、送り仮名についてはまだ勉強不足で考え方を持つまでに至りませ
>> んが、とりあえず訓点類はそれが一番いいのではないでしょうか。
>> >
>> > [1] http://moji.gr.jp/cafe/
>> > [2] http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%93%E8%AA%AD
>> > [3] http://dev.w3.org/csswg/css3-fonts/#src-desc
>> >
>> > -----Original Message-----
>> > From: public-html-ig-jp-request@w3.org
>> [mailto:public-html-ig-jp-request@w3.org] On Behalf Of Miwako Ichijo
>> > Sent: Tuesday, January 18, 2011 5:35 PM
>> > To: public-html-ig-jp@w3.org
>> > Subject: Re: Re: 漢文 (was ルビについて(利用者から の若干の 経験)
>> >
>> > 一條です。
>> >
>> > > 小澤さん
>> >
>> > 他の検証、ありがとうございます。
>> > Firefox、現時点のリリースバージョンはrpない不親切な表示ですね。
>> > FF4.0beta9、今のminefieldも表示変わらず、残念。
>> >
>> > IEはIE9で色々サポートを進めているので、IE8からどう変わったかをチェ
>> ックしました。
>> > 添付画像がそれです。
>> > フォントは別として、縦でそれらしく読めるてます。
>> > うれしいですね。
>> >
>> >
>> > 2011年1月18日15:41 小澤 郁人 <f-ozawa@b-s-c.co.jp>:
>> >> 小澤です。
>> >>
>> >> >石井さん
>> >> 返り点って文字コードあるんですね。
>> >> 私こそ不勉強でお恥ずかしいです。ご指摘ありがとうございます。
>> >>
>> >> >一條さん
>> >> サンプルコードありがとうございます。
>> >> 綺麗に表示できてますね。
>> >> 多少、セレクタを追加して、手持ちのブラウザで表示してみました。
>> >>
>> >> *対象
>> >> .Firefox 3.6.13
>> >> .Internet Explorer 8.0.6001.18702
>> >> .chrome 9.0.597.47 beta
>> >>
>> >> いずれもWin XP SP3での表示です。
>> >> 見た目はIEが一番マシに見えますが、返り点が表示されません。
>> >> chromeは文字が横倒しです。
>> >> firefoxは、横書きになっちゃいましたが、
>> >> 非対応ブラウザでの表示例だと思えばよいかと。
>> >> rpないと読みづらいですね。
>> >>
>> >> 以上、なんかの足しになれば。
>> >>
>> >>
>> >> --Miwako Ichijo<usa132006@gmail.com> wrote:
>> >>> 連続ですみません。
>> >>> レ点の表示位置、違いますよね。(タグが違う。)
>> >>> 直してまた、投稿します。
>> >>>
>> >>> 2011年1月18日13:49 Miwako Ichijo <usa132006@gmail.com>:
>> >>>> 一條です。
>> >>>>
>> >>>> こんな感じ(添付イメージ)でよかったでしたっけ?
>> >>>> ヲの表示が違うような??
>> >>>>
>> >>>> 小澤さんのタグ組みを利用して、以下のように組んだものを
>> >>>> 縦書き指定で、webkit(Webkit-SVN-r72487.dmg、MacOSX10.6にて)で表
>> 示してみまし
>> >> た。
>> >>>> ----------------------------------------------
>> >>>>
>> >>>>               <ruby>春眠<rt>しゅんみん</rt></ruby>
>> >>>>               <ruby>不<rt>ず</rt></ruby>
>> >>>>               <sup class="kaeriten">&#x3191;</sup>
>> >>>>               <ruby>覚<rt>おぼえ</rt></ruby>
>> >>>>               <sup class="kaeriten">&#x3191;</sup>
>> >>>>               <ruby>暁<rt>あかつき</rt></ruby>
>> >>>>               <sup class="kaeriten">&#x3191;</sup>
>> >>>>               <sup class="okurigana">ヲ</sup>
>> >>>> --------------------------------------------------
>> >>>>
>> >>>> レ点って出るんですね・・・。勉強不足ですみません。
>> >>>>
>> >>>>
>> >>>> 2011年1月18日12:38 Koji Ishii <kojiishi@gluesoft.co.jp>:
>> >>>>> 漢文の話になったので、件名を変えます。
>> >>>>>
>> >>>>>> この場合、読み上げブラウザだと、
>> >>>>>> 返り点を"レ(れ)"と読んでしまうのでは・・・?
>> >>>>>
>> >>>>> 私もまだ未勉強ですが、漢文のレ点には、カタカナの「レ」とは別のコ
>> ードポイント
>> >> があります。
>> >>>>>
>> >>>>> http://www.unicode.org/charts/PDF/U3190.pdf
>> >>>>>
>> >>>>> 正しいコードポイントを使っていれば、誤読される心配はないのではな
>> いかと思いま
>> >> す。
>> >>>>>
>> >>>>> これをどうやってHTMLで書くか、というのはまた別の話ですが、とりあ
>> えず。
>> >>>>>
>> >>>>>
>> >>>>> -----Original Message-----
>> >>>>> From: public-html-ig-jp-request@w3.org [mailto:public-html-ig-jp-
>> >> request@w3.org] On Behalf Of 小澤 郁人
>> >>>>> Sent: Tuesday, January 18, 2011 11:34 AM
>> >>>>> To: public-html-ig-jp@w3.org
>> >>>>> Subject: Re:Re: ルビについて(利用者からの若干の 経験)
>> >>>>>
>> >>>>> 小澤です。
>> >>>>> こんにちは。
>> >>>>>
>> >>>>> --Miwako Ichijo<usa132006@gmail.com> wrote:
>> >>>>>> 事例追加するとしたら、
>> >>>>> 漢文訓読を考慮する必要はあるでしょうか?
>> >>>>> 例えば、
>> >>>>>
>> >>>>> 春眠不覚暁 (しゅんみんあかつきをおぼえず)
>> >>>>>
>> >>>>> にふりがなと訓点、送り仮名をマークアップすると、
>> >>>>>
>> >>>>> <ruby>春眠<rt>しゅんみん</rt></ruby>
>> >>>>> <ruby>不<rt>ず</rt></ruby>
>> >>>>> <sub class="kaeriten">レ</sub>
>> >>>>> <ruby>覚<rt>おぼえ</rt></ruby>
>> >>>>> <sub class="kaeriten">レ</sub>
>> >>>>> <ruby>暁<rt>あかつき</rt></ruby>
>> >>>>> <sub class="kaeriten">レ</sub>
>> >>>>> <sup class="okurigana">ヲ</sup>
>> >>>>>
>> >>>>> こうなるかと。(訓点は青空文庫のルールを利用)
>> >>>>>
>> >>>>> この場合、読み上げブラウザだと、
>> >>>>> 返り点を"レ(れ)"と読んでしまうのでは・・・?
>> >>>>>
>> >>>>> また、これらを、ひとつの文章として意味が通るように
>> >>>>> 読み上げることも困難に思えます。
>> >>>>>
>> >>>>> それに、本来、親文字に付随した情報はずの訓点が、
>> >>>>> 独立した情報として処理されてしまうのも、少々気に入りません。
>> >>>>>
>> >>>>> よって、漢文訓読を視野に入れるなら、
>> >>>>>
>> >>>>> ・親文字の付随情報であり、読み上げ対象外とできうる
>> >>>>> 訓点、送り仮名を定義できること。
>> >>>>>
>> >>>>> ・もしくは、表記のキャラクターの順番を無視して、
>> >>>>> 「文」に対する"対訳"的な読み上げ要素が定義できること
>> >>>>> (個々のキャラクターへのルビとは別に、読み上げ時は、
>> >>>>> 春眠不覚暁=しゅんみんあかつきをおぼえず、と処理できる)
>> >>>>>
>> >>>>> が、必要なのかな、と思います。
>> >>>>>
>> >>>>> 自分で書いていて、機能を求め過ぎな気がしますが、
>> >>>>> 教科書や古典を電子化する場合に避けて通れないのでは、
>> >>>>> と思ったので、投稿させて頂きます。
>> >>>>>
>> >>>>> 参考:
>> >>>>> 「青空文庫 組版案内」(2011/01/18
>> 訪)<http://kumihan.aozora.gr.jp/kunten.html>
>> >>>>>
>> >>>>> 以上です
>> >>>>>
>> >>>>>
>> >>>>> --Miwako Ichijo<usa132006@gmail.com> wrote:
>> >>>>>> 一條です。
>> >>>>>> みなさまお疲れ様です。
>> >>>>>>
>> >>>>>> 現代のコンテンツに関しては、「よみ」自体、どの立場でどのように考
>> えるかで
>> >>>>>> 複数必要になる時もあるということが、メールを読んで思いました。
>> >>>>>> ライトノベルあたりの事例は、一人の読み手としては体験したこともあ
>> り、よくわか
>> >> り
>> >>>>> ます。
>> >>>>>>
>> >>>>>> 事例追加するとしたら、
>> >>>>>> * J-POPなど、最近の歌
>> >>>>>> もありますね。耳から聞いた音から判断した文字と違った表記だったこ
>> とが、ちらほ
>> >> ら
>> >>>>> ありました。
>> >>>>>>
>> >>>>>> このスレッドに関連している(と思っています)
>> >>>>>>
>> >>>>>> 1) HTML 5 におけるルビの rb タグについて
>> >>>>>> 2) Re: HTML 5 におけるルビの rb タグについて
>> >>>>>> 3) ルビを属性にするか要素にするか
>> >>>>>>
>> >>>>>> で技術面での話が進んでいます。
>> >>>>>> その中で、フリガナにとってruby要素はオーバースペックではないか、
>> というコメン
>> >> ト
>> >>>>> がありました。
>> >>>>>> しかし、このスレッドで提示された状況(フリガナをとても必要とする
>> 読み手の状
>> >> 況、
>> >>>>> 現代のコンテンツの表現形式)を読むと、そうオーバースペックではな
>> いような気が
>> >> しま
>> >>>>> す。
>> >>>>>>
>> >>>>>> 要素として他の要素も組み込める仕様を取っていれば、求められるフリ
>> ガナの形式も
>> >> 対
>> >>>>> 応できる範囲が増えそうな気がします。(HTML自体だけでなく、
>> Javascript、CSSを
>> >> 組み
>> >>>>> 合わせることで範囲が広がるものと。)
>> >>>>>>
>> >>>>>> さらにrbが必要かどうか、という話と関連して考えると、
>> >>>>>> この状況に対応するには、フリガナを付けたい文字に何らかの情報を付
>> 与する必要が
>> >> 出
>> >>>>> るかもしれません。
>> >>>>>> もしかしたら、ぱっと見た時のどこかフリガナの対象テキストか分かり
>> にくくなるか
>> >> も
>> >>>>> しれません。
>> >>>>>> そのことを考えると、HTMLの記述上で
>> >>>>>> ・ 情報発信側(著者)がメインで出したいテキスト=rbで囲まれた範
>> 囲
>> >>>>>> とできたほうが良いかもと思い始めています。
>> >>>>>>
>> >>>>>> rbについては過去資産の互換のためだけでなく、現代・これからのコン
>> テンツ表現に
>> >>>>> とっても必要かもしれませんね。
>> >>>>>>
>> >>>>>> しかし、ルビにしても、フリガナにしても難しいです。
>> >>>>>>
>> >>>>>> 現状、多くのWebサイトはフリガナをふっていないでしょうし、ふって
>> いなくても成
>> >> 立し
>> >>>>> ています。
>> >>>>>> これはデザインや、フリガナ用のデータの確保等など、色々な要因が重
>> なっているも
>> >> の
>> >>>>> でしょう。
>> >>>>>> しかし、読むという行動は対象が本であろうと、サイトであろうと違い
>> はないはず。
>> >>>>>> サイト制作者としては、読み手を増やすためにも対応すべき課題ですね。
>> >>>>>> それこそ、松澤さんが書かれている
>> >>>>>>
>> >>>>>>>> こういった一般的になりつつあるルビの表現を蓄えておいて、
>> >>>>>>>> 「ルビを使わないサイト」でも表現できるといいのではと。
>> >>>>>>
>> >>>>>> ような共有できるフィルター機能が欲しくなります。
>> >>>>>>
>> >>>>>>
>> >>>>>> 2011年1月17日14:10 Takayuki Akimoto <taka-akimoto@thoton.co.jp>:
>> >>>>>>> 松澤さん、メールありがとうございました。
>> >>>>>>>
>> >>>>>>> i.
>> >>>>>>> 超電磁砲(レールガン)
>> >>>>>>>
>> >>>>>>> のような、ルビを利用した表現は定着していて、
>> >>>>>>> 市民権を得ている。扱っていく必要がある。
>> >>>>>>> 私も同じ認識です。
>> >>>>>>>
>> >>>>>>> ii.
>> >>>>>>>
>> >>>>>>> >先ほど例にだした「超電磁砲」は若者に取っては一般的になりすぎ
>> て
>> >>>>>>> >何も補足しないというのが普通になってしまっています。
>> >>>>>>>
>> >>>>>>> でもこれは行き過ぎに思いますが。
>> >>>>>>>
>> >>>>>>> iii.
>> >>>>>>>
>> >>>>>>> 個人的には漢字とルビの両方を発音するというケースは必要ですが、
>> >>>>>>> あくまで選択できるべきだとは思います。
>> >>>>>>>
>> >>>>>>> これは著者の意図にも、よるのかも知れませんね。
>> >>>>>>>
>> >>>>>>> どのようにして、この現代的な表現を視覚障害者に
>> >>>>>>> 伝えるのがベストか、障がい者と著者の両方からも、
>> >>>>>>> 意見が聞きたいですね。
>> >>>>>>>
>> >>>>>>>
>> >>>>>>> --
>> >>>>>>> ソトン・グローバル・コンピューティング株式会社
>> >>>>>>> 代表取締役 秋元貴之
>> >>>>>>> taka-akimoto@thoton.co.jp
>> >>>>>>> www.thoton.co.jp
>> >>>>>>> 03-3784-1286 080-3757-5689
>> >>>>>>>
>> >>>>>>>
>> >>>>>>
>> >>>>>>
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>> >>>>>> Miwako Ichijo @ sankei-digital
>> >>>>>> (usa132006@gmail.com)
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>> >>>>>
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Received on Thursday, 27 January 2011 05:44:31 GMT

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