W3C home > Mailing lists > Public > public-html-ig-jp@w3.org > January 2011

Re: 漢文 (was ルビについて(利用者から の若干の 経験)

From: Koji Ishii <kojiishi@gluesoft.co.jp>
Date: Wed, 26 Jan 2011 20:06:28 -0500
To: Miwako Ichijo <usa132006@gmail.com>, "public-html-ig-jp@w3.org" <public-html-ig-jp@w3.org>
CC: "mich2@moji.gr.jp" <mich2@moji.gr.jp>
Message-ID: <A592E245B36A8949BDB0A302B375FB4E0AAF009F29@MAILR001.mail.lan>
もじもじカフェ[1]を運営されている道広さんにお会いする機会があり、そこで「一+レ」のような返り点[2]がなぜUnicodeにないか、という話になりました。「一+レ」になると、字幅も変わりますが、グリフがくっついたりする場合もあるそうです。

そこで考えみたのは、返り点は実はHTML/CSSじゃなくて、フォントで解決するべき問題なのではないか、ということです。

「一+レ」のケースは合字(ligature)をフォント側に入れればできますし、フォントであれば、位置や大きさもきれいに揃えられます。

そんなフォントはない、というのが現実的な問題ではありますが、返り点部分だけのフォントを作って URL 指定[3]してしまえば、他の部分は他のフォントの文字を使えばいいので、作るとしても、それほど非現実的でもない気がします。

読み仮名、送り仮名についてはまだ勉強不足で考え方を持つまでに至りませんが、とりあえず訓点類はそれが一番いいのではないでしょうか。

[1] http://moji.gr.jp/cafe/
[2] http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%93%E8%AA%AD
[3] http://dev.w3.org/csswg/css3-fonts/#src-desc

-----Original Message-----
From: public-html-ig-jp-request@w3.org [mailto:public-html-ig-jp-request@w3.org] On Behalf Of Miwako Ichijo
Sent: Tuesday, January 18, 2011 5:35 PM
To: public-html-ig-jp@w3.org
Subject: Re: Re: 漢文 (was ルビについて(利用者から の若干の 経験)

一條です。

> 小澤さん

他の検証、ありがとうございます。
Firefox、現時点のリリースバージョンはrpない不親切な表示ですね。
FF4.0beta9、今のminefieldも表示変わらず、残念。

IEはIE9で色々サポートを進めているので、IE8からどう変わったかをチェックしました。
添付画像がそれです。
フォントは別として、縦でそれらしく読めるてます。
うれしいですね。


2011年1月18日15:41 小澤 郁人 <f-ozawa@b-s-c.co.jp>:
> 小澤です。
>
> >石井さん
> 返り点って文字コードあるんですね。
> 私こそ不勉強でお恥ずかしいです。ご指摘ありがとうございます。
>
> >一條さん
> サンプルコードありがとうございます。
> 綺麗に表示できてますね。
> 多少、セレクタを追加して、手持ちのブラウザで表示してみました。
>
> *対象
>  .Firefox 3.6.13
>  .Internet Explorer 8.0.6001.18702
>  .chrome 9.0.597.47 beta
>
> いずれもWin XP SP3での表示です。
> 見た目はIEが一番マシに見えますが、返り点が表示されません。
> chromeは文字が横倒しです。
> firefoxは、横書きになっちゃいましたが、
> 非対応ブラウザでの表示例だと思えばよいかと。
> rpないと読みづらいですね。
>
> 以上、なんかの足しになれば。
>
>
> --Miwako Ichijo<usa132006@gmail.com> wrote:
>>連続ですみません。
>>レ点の表示位置、違いますよね。(タグが違う。)
>>直してまた、投稿します。
>>
>>2011年1月18日13:49 Miwako Ichijo <usa132006@gmail.com>:
>>> 一條です。
>>>
>>> こんな感じ(添付イメージ)でよかったでしたっけ?
>>> ヲの表示が違うような??
>>>
>>> 小澤さんのタグ組みを利用して、以下のように組んだものを
>>> 縦書き指定で、webkit(Webkit-SVN-r72487.dmg、MacOSX10.6にて)で表示してみまし
> た。
>>> ----------------------------------------------
>>>
>>>                <ruby>春眠<rt>しゅんみん</rt></ruby>
>>>                <ruby>不<rt>ず</rt></ruby>
>>>                <sup class="kaeriten">&#x3191;</sup>
>>>                <ruby>覚<rt>おぼえ</rt></ruby>
>>>                <sup class="kaeriten">&#x3191;</sup>
>>>                <ruby>暁<rt>あかつき</rt></ruby>
>>>                <sup class="kaeriten">&#x3191;</sup>
>>>                <sup class="okurigana">ヲ</sup>
>>> --------------------------------------------------
>>>
>>> レ点って出るんですね・・・。勉強不足ですみません。
>>>
>>>
>>> 2011年1月18日12:38 Koji Ishii <kojiishi@gluesoft.co.jp>:
>>>> 漢文の話になったので、件名を変えます。
>>>>
>>>>> この場合、読み上げブラウザだと、
>>>>> 返り点を"レ(れ)"と読んでしまうのでは・・・?
>>>>
>>>> 私もまだ未勉強ですが、漢文のレ点には、カタカナの「レ」とは別のコードポイント
> があります。
>>>>
>>>> http://www.unicode.org/charts/PDF/U3190.pdf
>>>>
>>>> 正しいコードポイントを使っていれば、誤読される心配はないのではないかと思いま
> す。
>>>>
>>>> これをどうやってHTMLで書くか、というのはまた別の話ですが、とりあえず。
>>>>
>>>>
>>>> -----Original Message-----
>>>> From: public-html-ig-jp-request@w3.org [mailto:public-html-ig-jp-
> request@w3.org] On Behalf Of 小澤 郁人
>>>> Sent: Tuesday, January 18, 2011 11:34 AM
>>>> To: public-html-ig-jp@w3.org
>>>> Subject: Re:Re: ルビについて(利用者からの若干の 経験)
>>>>
>>>> 小澤です。
>>>> こんにちは。
>>>>
>>>> --Miwako Ichijo<usa132006@gmail.com> wrote:
>>>>>事例追加するとしたら、
>>>> 漢文訓読を考慮する必要はあるでしょうか?
>>>> 例えば、
>>>>
>>>> 春眠不覚暁 (しゅんみんあかつきをおぼえず)
>>>>
>>>> にふりがなと訓点、送り仮名をマークアップすると、
>>>>
>>>> <ruby>春眠<rt>しゅんみん</rt></ruby>
>>>> <ruby>不<rt>ず</rt></ruby>
>>>> <sub class="kaeriten">レ</sub>
>>>> <ruby>覚<rt>おぼえ</rt></ruby>
>>>> <sub class="kaeriten">レ</sub>
>>>> <ruby>暁<rt>あかつき</rt></ruby>
>>>> <sub class="kaeriten">レ</sub>
>>>> <sup class="okurigana">ヲ</sup>
>>>>
>>>> こうなるかと。(訓点は青空文庫のルールを利用)
>>>>
>>>> この場合、読み上げブラウザだと、
>>>> 返り点を"レ(れ)"と読んでしまうのでは・・・?
>>>>
>>>> また、これらを、ひとつの文章として意味が通るように
>>>> 読み上げることも困難に思えます。
>>>>
>>>> それに、本来、親文字に付随した情報はずの訓点が、
>>>> 独立した情報として処理されてしまうのも、少々気に入りません。
>>>>
>>>> よって、漢文訓読を視野に入れるなら、
>>>>
>>>> ・親文字の付随情報であり、読み上げ対象外とできうる
>>>> 訓点、送り仮名を定義できること。
>>>>
>>>> ・もしくは、表記のキャラクターの順番を無視して、
>>>> 「文」に対する"対訳"的な読み上げ要素が定義できること
>>>> (個々のキャラクターへのルビとは別に、読み上げ時は、
>>>> 春眠不覚暁=しゅんみんあかつきをおぼえず、と処理できる)
>>>>
>>>> が、必要なのかな、と思います。
>>>>
>>>> 自分で書いていて、機能を求め過ぎな気がしますが、
>>>> 教科書や古典を電子化する場合に避けて通れないのでは、
>>>> と思ったので、投稿させて頂きます。
>>>>
>>>> 参考:
>>>> 「青空文庫 組版案内」(2011/01/18訪)<http://kumihan.aozora.gr.jp/kunten.html>
>>>>
>>>> 以上です
>>>>
>>>>
>>>> --Miwako Ichijo<usa132006@gmail.com> wrote:
>>>>>一條です。
>>>>>みなさまお疲れ様です。
>>>>>
>>>>>現代のコンテンツに関しては、「よみ」自体、どの立場でどのように考えるかで
>>>>>複数必要になる時もあるということが、メールを読んで思いました。
>>>>>ライトノベルあたりの事例は、一人の読み手としては体験したこともあり、よくわか
> り
>>>> ます。
>>>>>
>>>>>事例追加するとしたら、
>>>>>* J-POPなど、最近の歌
>>>>>もありますね。耳から聞いた音から判断した文字と違った表記だったことが、ちらほ
> ら
>>>> ありました。
>>>>>
>>>>>このスレッドに関連している(と思っています)
>>>>>
>>>>>1) HTML 5 におけるルビの rb タグについて
>>>>>2) Re: HTML 5 におけるルビの rb タグについて
>>>>>3) ルビを属性にするか要素にするか
>>>>>
>>>>>で技術面での話が進んでいます。
>>>>>その中で、フリガナにとってruby要素はオーバースペックではないか、というコメン
> ト
>>>> がありました。
>>>>>しかし、このスレッドで提示された状況(フリガナをとても必要とする読み手の状
> 況、
>>>> 現代のコンテンツの表現形式)を読むと、そうオーバースペックではないような気が
> しま
>>>> す。
>>>>>
>>>>>要素として他の要素も組み込める仕様を取っていれば、求められるフリガナの形式も
> 対
>>>> 応できる範囲が増えそうな気がします。(HTML自体だけでなく、Javascript、CSSを
> 組み
>>>> 合わせることで範囲が広がるものと。)
>>>>>
>>>>>さらにrbが必要かどうか、という話と関連して考えると、
>>>>>この状況に対応するには、フリガナを付けたい文字に何らかの情報を付与する必要が
> 出
>>>> るかもしれません。
>>>>>もしかしたら、ぱっと見た時のどこかフリガナの対象テキストか分かりにくくなるか
> も
>>>> しれません。
>>>>>そのことを考えると、HTMLの記述上で
>>>>>・ 情報発信側(著者)がメインで出したいテキスト=rbで囲まれた範囲
>>>>>とできたほうが良いかもと思い始めています。
>>>>>
>>>>>rbについては過去資産の互換のためだけでなく、現代・これからのコンテンツ表現に
>>>> とっても必要かもしれませんね。
>>>>>
>>>>>しかし、ルビにしても、フリガナにしても難しいです。
>>>>>
>>>>>現状、多くのWebサイトはフリガナをふっていないでしょうし、ふっていなくても成
> 立し
>>>> ています。
>>>>>これはデザインや、フリガナ用のデータの確保等など、色々な要因が重なっているも
> の
>>>> でしょう。
>>>>>しかし、読むという行動は対象が本であろうと、サイトであろうと違いはないはず。
>>>>>サイト制作者としては、読み手を増やすためにも対応すべき課題ですね。
>>>>>それこそ、松澤さんが書かれている
>>>>>
>>>>>>>こういった一般的になりつつあるルビの表現を蓄えておいて、
>>>>>>>「ルビを使わないサイト」でも表現できるといいのではと。
>>>>>
>>>>>ような共有できるフィルター機能が欲しくなります。
>>>>>
>>>>>
>>>>>2011年1月17日14:10 Takayuki Akimoto <taka-akimoto@thoton.co.jp>:
>>>>>> 松澤さん、メールありがとうございました。
>>>>>>
>>>>>> i.
>>>>>> 超電磁砲(レールガン)
>>>>>>
>>>>>> のような、ルビを利用した表現は定着していて、
>>>>>> 市民権を得ている。扱っていく必要がある。
>>>>>> 私も同じ認識です。
>>>>>>
>>>>>> ii.
>>>>>>
>>>>>> >先ほど例にだした「超電磁砲」は若者に取っては一般的になりすぎて
>>>>>> >何も補足しないというのが普通になってしまっています。
>>>>>>
>>>>>> でもこれは行き過ぎに思いますが。
>>>>>>
>>>>>> iii.
>>>>>>
>>>>>> 個人的には漢字とルビの両方を発音するというケースは必要ですが、
>>>>>> あくまで選択できるべきだとは思います。
>>>>>>
>>>>>> これは著者の意図にも、よるのかも知れませんね。
>>>>>>
>>>>>> どのようにして、この現代的な表現を視覚障害者に
>>>>>> 伝えるのがベストか、障がい者と著者の両方からも、
>>>>>> 意見が聞きたいですね。
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> --
>>>>>> ソトン・グローバル・コンピューティング株式会社
>>>>>> 代表取締役 秋元貴之
>>>>>> taka-akimoto@thoton.co.jp
>>>>>> www.thoton.co.jp
>>>>>> 03-3784-1286 080-3757-5689
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>--
>>>>>--------------------------------------------------------
>>>>>Miwako Ichijo @ sankei-digital
>>>>>(usa132006@gmail.com)
>>>>>email:ichijo.miwako@sankei.co.jp
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>
>>>
>>>
>>> --
>>> --------------------------------------------------------
>>> Miwako Ichijo @ sankei-digital
>>> (usa132006@gmail.com)
>>> email:ichijo.miwako@sankei.co.jp
>>>
>>
>>
>>
>>--
>>--------------------------------------------------------
>>Miwako Ichijo @ sankei-digital
>>(usa132006@gmail.com)
>>email:ichijo.miwako@sankei.co.jp
>>
>>



-- 
--------------------------------------------------------
Miwako Ichijo @ sankei-digital
(usa132006@gmail.com)
email:ichijo.miwako@sankei.co.jp
Received on Thursday, 27 January 2011 01:05:23 GMT

This archive was generated by hypermail 2.2.0+W3C-0.50 : Thursday, 27 January 2011 01:05:27 GMT