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RE: CSS の left/right/top/bottom と縦書きの関係について

From: Ishii Koji <kojiishi@gluesoft.co.jp>
Date: Tue, 13 Jul 2010 05:02:59 -0400
To: Takayuki Akimoto <taka-akimoto@thoton.co.jp>
CC: "MURATA Makoto (FAMILY Given)" <eb2m-mrt@asahi-net.or.jp>, "public-html-ig-jp@w3.org" <public-html-ig-jp@w3.org>
Message-ID: <A592E245B36A8949BDB0A302B375FB4E09EA72C1E6@MAILR001.mail.lan>
論理プロパティを提案されていたのは私ではないので、おそらく過去をよくご存知の方からフォローがあると思いますが、基本的に私も賛成していますので、私の観点で返信します。

>・英語(L2R)やアラビア語(R2L)、モンゴル語(T2B)など、
> 組方向切り替えが事実上、不必要な圧倒的多数の言語には、ほとんどメリットはない。

この一文で何を仰りたいのかはっきり理解できておりませんが、LTR言語では通常は論理・物理が一致しているため、不要なのは確かです。

> ・さらにCJK言語(T2B/L2R併用)であっても、縦横切替の必要性は、
> 大陸、朝鮮半島北・南、日本、台湾では異なり、一様ではない。

すみませんが、こちらも目的として何を仰りたいのかよく理解出来ていません。

> ・「左右上下」のような、単純明快な位置関係概念ではないため、
> 理解しずらい。

「理解しずらい」は主観的概念です。私の主観では理解しやすいし、秋元さんの主観では理解しずらい。複数の解があるから、オプションにしましょう、という提案に至っていると理解しています。

> ・「論理」「物理」の併用により、さらなる複雑化や混乱を招き易い。

仕様が増えれば複雑にはなりますが、それが「混乱を招く」のか「便利になる」のかは、単純に語れる問題ではないと考えています。私はもちろん便利になると考えており、混乱を招くとは思っていません。混乱が想定されるケースがあるのであれば、それは改善するべきだと思いますから、その状況や予想を教えていただけますでしょうか?

> 現実の利用シーンとしては、位置関係がすでに『物理』で指定されて*しまって*いる、
> 既存の多くの日本語横組み用ドキュメントを、*強制的*に縦組み表示する目的で、
> 専ら、用いられるのでしょう

一條さんも書かれていましたが、将来においても、縦書き非互換UAとCSSを共有することができたり、あるいは本文を含むそのほとんどが縦書きの場合には、却ってわかりやすい状況も想定されています。「わかりやすい」は主観ですが、そう思う人が一定の割合で世の中に存在するのは確かだと思っています。

> 最初に書いた、
> 強制ローテート値(forcible-rotate=90°)
> のほうが、的確かなとも思いましたが、どうでしょう。

これについては前のメールに書いたと思いますが、届いていませんでしょうか?

* フローと切り離されるため、フローを切り替えるたびに指定しなければならない
* フローとの関係を製作者が覚えなければならない(縦書きは90度、bi-diは左右反転、など)
* 「45度」などが指定されたらどうするかを規定しなければならない

のデメリットがあり、加えて、回転角度指定の方が利用者たるWebデザイナーにとって便利である想定シナリオもまだお聞きしていませんので、私個人の考えとしては、論理プロパティの方がより受け入れられやすいと考えています。

できれば、想定シナリオをお聞かせいただいた上で、上記デメリットをどう解決するか、あるいはデメリットでなくすかについてのお考えを教えていただけませんでしょうか?


-----Original Message-----
From: akimoto.takayuki@gmail.com [mailto:akimoto.takayuki@gmail.com] On Behalf Of Takayuki Akimoto
Sent: Tuesday, July 13, 2010 5:30 PM
To: Ishii Koji
Cc: MURATA Makoto (FAMILY Given); public-html-ig-jp@w3.org
Subject: Re: CSS の left/right/top/bottom と縦書きの関係について

石井さん

1.「論理」と「物理」

整理すると、

・位置・方向(→←↑↓)の指定方法は、「物理」と「論理」の2系統が存在すべき。
・「物理」は組方向被依存。absolute, world, global, fixみたいな意味あい。
・「論理」は組方向依存。relative, local, flexible, context-dependentみたいな意味合い
・主に混乱を避けるという理由から、それぞれ別のプロパティ名系列を使用している
・「物理」:left,right,top,bottom系統
・「論理」:before,after,start,end系統

2.「論理」導入のメリット

・「組方向中立的」な指定方法なので縦組、横組切替が容易になる。

に尽きるのでしょう。

しかし、

・英語(L2R)やアラビア語(R2L)、モンゴル語(T2B)など、
組方向切り替えが事実上、不必要な圧倒的多数の言語には、ほとんどメリットはない。

・さらにCJK言語(T2B/L2R併用)であっても、縦横切替の必要性は、
大陸、朝鮮半島北・南、日本、台湾では異なり、一様ではない。

3.デメリット

・「左右上下」のような、単純明快な位置関係概念ではないため、
理解しずらい。

・「論理」「物理」の併用により、さらなる複雑化や混乱を招き易い。

ということでしょうか。

4.directional-mode=logical

石井さんのdirectional-mode=logicalは、

現実の利用シーンとしては、位置関係がすでに『物理』で指定されて*しまって*いる、
既存の多くの日本語横組み用ドキュメントを、*強制的*に縦組み表示する目的で、
専ら、用いられるのでしょうから、やはり、最初に書いた、

強制ローテート値(forcible-rotate=90°)

のほうが、的確かなとも思いましたが、どうでしょう。

thoton global computing 秋元
taka-akimoto@thoton.co.jp
Received on Tuesday, 13 July 2010 09:03:40 GMT

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