RE: ルビと行間についてご意見ください

一條さん、ご意見に背景のご説明もつけていただいて、非常にわかりやすかったです。ありがとうございます。

私が理解した形をまとめると、line-stacking-rubyについて
●旧案auto（line-heightでの切替）はいただけない
●新案auto（重なり判定での切替）はあり
●一條さんにとってはinclude-rubyの方が新案autoより使いやすい
●既定値は新案autoでも可だが、include-rubyの方が好ましいと現時点では思われる
ということですね。間違っていたらご指摘いただけますか？

非常に参考になりました。ありがとうございます。

引き続き、他の方からももしご意見いただけましたら幸いです。

よろしくお願いいたします。

-----Original Message-----
From: public-html-ig-jp-request@w3.org [mailto:public-html-ig-jp-request@w3.org] On Behalf Of Miwako Ichijo
Sent: Friday, December 17, 2010 6:43 PM
To: public-html-ig-jp@w3.org
Subject: Re: ルビと行間についてご意見ください

石井さん

ご確認ありがとうございます。一條です。

■　メールのautoが指し示すもの

>私が理解した限り、これはline-stacking-ruby:autoのお話ですね？

今回のメールのautoはおっしゃるとおり、line-stacking-rubyの件です。
MLの出発点がこちらのプロパティだったので、autoだけ記述してしまいました。
整理ありがとうございます。

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■　このメールを書いた時点のauto、include-rubyの挙動に対する理解

>このうちexclude-rubyはおっしゃる通りルビと行が被ってしまう危険があり、内容にかなり細かいコントロールが効く場合
>のみを想定した値のようですが、include-ruby, autoはほぼ重なりません。このため、おっしゃっているケースでは、
>include-rubyでもautoでもよい、ということになるかと思いますが、何か勘違いしているようであれば教えていただけますか？

・　include-rubyはline-hheightの値に関係なく、行高に常にルビ分を含めて計算（現行のIEでの表示のイメージです。）、
・　autoはline-heightの値により、ルビの高さも行高に含めような計算を、必要な行に対してのみ行なう

と思ったので、line-heightの値に依存して表示結果の想定がむずかしくなるよりは、
「行高さに入れて」と明言するほうが安全かな、と考えた次第です。
（style属性にline-heightが入ってくることを完全防止することはできないため）

3.以降、質問を書いているようにline-heightとの関係で混乱していたので、回答メールで書かれた新案のautoだと、
間違っている理解になりますね。
（質問を先に送ればよかったような気がしてきました。）

ただ、ここまできても、
結果に差がなくても、その結果になる理由がはっきり示せるほうが、
問い合わせ等があった場合も説明しやすく、
なんらかの問題があっても伝えやすい、という考えが頭にあるので、
autoを積極的に使うことはない（あくまでも自分がサイト制作する部分に関してですが）
ような気がします。

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■　質問2.への回答ありがとうございます。

line-heightの特定の値を境に切り変わる、というのは制作上、気にしないといけないことが増えるなと思っていました。
これが、数値ではなく、重なる・重ならない自動判定してくれるならば、自分が積極的に使う・使わないは別としてわかりやすいです。

margin:autoを指定するのと同じ感覚で相対していればいい気がします。

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■　質問3.への回答と均等の意味、ありがとうございます。

均等の文言を注視してしまってい、その頭でメールや英語ページをぽつぽつ追っていたのがいけなかったですね。
「exclude-rubyの挙動（ルビの存在がレイアウトに影響を及ぼさない）」
と、レイアウトへの影響の如何で考えれば、表示状況が想像できました。


>　「行間がルビを入れるだけ十分に空いているのだけれど、それでもルビがある行だけはさらに空けたい」という場合
>　「行間がルビを入れるだけ十分に空いている」時の行間の差異

現行のIEと違っても問題はないです。参考で説明しやすいのでつい、書いてしましましたが、
IEの表示結果に拘っているわけではないです。

たとえ、クライアントに「同じではない」といわれても
＊　同じブラウザではない（バージョンも含めて）から違って当たり前、
＊　そのブラウザを使っている時に見やすいかどうかが重要、
と解説・説得するほうが正しいと考えています。

ルビ表示には十分あいているのだけれど〜というあたりは、

同じ大きさのテキストだけでなかった場合、途中に画像がはいってくる場合など（通常のwebページでよくあることだと思います）で
1行のごちゃごちゃ間をぱっと見は少なくしようとして、行間をかなりあけようと調整したくなることがないだろうか
と想像した結果の質問でした。
詳細設定ができたら、include-rubyで対処できるような事案ということですね。
どうも、私の制作ではinclude-rubyのほうが、活躍しそうといったところでしょうか。

>「行間がルビを入れるだけ十分に空いている」時の行間の差異がどれくらい致命的かによって、
>既定値をどうするか、あるいはブラウザーベンダーさんがどう判断されるか、というお話になると思うので、ぜひご意見お聞かせください。

私のWeb上の今までの制作スタイルから言うと、現時点では、autoが既定値だと記述が増えるかもれません。
また英語のMLも読んで、考えて見ます。


2010年12月17日15:46 Koji Ishii <kojiishi@gluesoft.co.jp>:
> 一條さん、フィードバックとご質問、ありがとうございます。石井です。
>
> 私の考えをお伝えする前に、一つだけ整理させてください。「auto」について、二つの議論がありました。一つ目は私が提案した
>  line-stacking-ruby:auto
> です。もう一つは塩澤さんが提案された
>  line-height:auto
> です。
>
> 具体的な提案とはかかわらず自由闊達な議論は私は好ましいと思いますが、どれについての話かだけ明確にさせてください。私が理解した限り、これはline-stacking-ruby:autoのお話ですね？
>
>>1.　auto値は必要かどうか？
>>Webサイト制作だけに関して言うと、あまり使いどころはない気がします。
>>
>>例えば、
>>CGM系サービスを提供していて、かつHTMLソースの記述を許可している場合は、
>>どういうタグ、style属性が入ってくるか分かりません。
>>また、CGMでなくてもマークアップ内容を厳密にコントロールできないケースには度々遭遇します。
>>
>>こうした状況があるため、各行で必要な分を取ってくれるほうが、
>>読めない行を出す問題が発生しません。
>
> 今回の提案も含めると、値が三つあります: auto, include-ruby, exclude-rubyです[1]。
>
> このうちexclude-rubyはおっしゃる通りルビと行が被ってしまう危険があり、内容にかなり細かいコントロールが効く場合のみを想定した値のようですが、include-ruby, autoはほぼ重なりません。このため、おっしゃっているケースでは、include-rubyでもautoでもよい、ということになるかと思いますが、何か勘違いしているようであれば教えていただけますか？
>
>>2.　ルビ無しでページ作成した時の行間設定とauto値の切り替えになる設定値に対する感想
>
> ありがとうございます。制作側の一意見としてお聞かせいただけるのは参考になります。
>
>>2.　【質問】　詳細指定ができるようになるまでは、line-heightの設定だけで切り替えられてしまう？
>>
>>メールを読むうちにちょっと混乱していたのですが、
>>詳細指定の仕様ができる前、もしブラウザが実装してくれたら、line-heightの設定だけで、
>>コンテンツ内にルビがある場合は、設定が自動で切り替わる、
>>ということでしょうか？
>
> こちらに投稿した後に別の人からフィードバックをもらって提案を少し修正したので混乱を招いてしまったようです、すみません。「line-heightの設定だけで切り替わる」という案は破棄し、今提案しているのは、実際にルビが前の行に重なるかどうかを判定して切り替えましょう、という案[2]です。
>
> こちらの新案autoを使った場合には、行間が大きい場合にはexclude-rubyの挙動（ルビの存在がレイアウトに影響を及ぼさない）になりますが、重なるくらいまで狭くなると自動的にinclude-rubyの挙動（ルビがあればその分の行間を取る）になります。
>
> 行送りが均等になるのは、exclude-rubyの挙動の結果として、かつ特定条件下ではそうなる、というだけであり、均等を強制する値ではありません。
>
>>3.　【質問】　複数の文字サイズが混在するコンテンツの場合、”均等な行間”のサイズはどうなるのでしょう？
>>センテンスの強調でそこだけ、文字サイズを大きくする場合があります。
>>表示幅によっては、多くなった文字だけの行もあれば、混在する行がでてきます。
>>この場合の”均等の行間”はどう決まるのでしょうか？
>
> 上にも書いたように、ルビ ボックスがレイアウトに与える影響だけを制御するプロパティであるため、それ以外の部分はまったく変わりません。
>
>>また、こういった場合、
>>現状のIE実装と同じように表示したい（そのほうが見やすいと判断された）のだけれど、
>>指定したいline-heightの数値は設定が切り替わる値のため、制作者側では制御できない
>>という状況がありえますか？
>
> 「行間がルビを入れるだけ十分に空いているのだけれど、それでもルビがある行だけはさらに空けたい」という場合、おっしゃるように新案autoでは実現できません。その場合にはinclude-rubyの挙動を使うことになります。
>
> もしあるブラウザーがauto挙動をまず実装し、その後にline-stacking-ruby:include-rubyを実装する、とした場合、そのブラウザーは現行IEとは厳密には一致しないレイアウトをすることになります。「行間がルビを入れるだけ十分に空いている」行の行間が現行IEとは異なることになりますが、いずれにしてもルビが前の行に重なることはほぼありません。
>
> 「行間がルビを入れるだけ十分に空いている」時の行間の差異がどれくらい致命的かによって、既定値をどうするか、あるいはブラウザーベンダーさんがどう判断されるか、というお話になると思うので、ぜひご意見お聞かせください。
>
>
> [1] http://dev.w3.org/csswg/css3-ruby/#ruby-line-height
> [2] http://lists.w3.org/Archives/Public/www-style/2010Dec/0225.html
>



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Received on Saturday, 18 December 2010 07:12:59 UTC